Wywiad

Marcin Żyła: Ratuje nas jeszcze dialog

By 30 maja 2019 No Comments

Pomiędzy skrajnościami jest przestrzeń, w której można porozmawiać o własnych lękach, niepewnościach i tym, co nas dzieli.

Jerzy Chodorek: Skąd bierze się lęk przed innym – we współczesnych czasach?

Marcin Żyła: Lęk przed nieznanym był zawsze. Ale jeżeli, jak dziś, to nieznane przechodzi np. przez filtr mediów, staje się jeszcze bardziej odległe i niebezpieczne. Lęk jest mechanizmem naturalnym – w przeszłości miał duże znaczenie adaptacyjne.

Lęk pozwalał przetrwać?

Człowiek nie wchodził do jaskini, której nie znał. Wchodził tam, gdzie mieszkał. Nie wiadomo, co czyhało w ciemnościach. Podobnie z lękiem jest teraz. My też nie wiemy, co zdarzy się w przyszłości, a w kontekście migracji mówimy o przyszłości najbliższych dekad. Myślę, że mamy prawo czuć lęk. Jednak byłoby bardzo niemądrze, gdybyśmy nie próbowali do tej jaskini wchodzić z latarkami – oświetlać sobie jej części i wyjaśniać.

Podział na my – oni znany jest od tysięcy lat. Imperium Rzymskie na podstawie kontrastu z ludami barbarzyńskimi tworzyło swoją tożsamość i kulturę. Czy właśnie przeciwieństwa nie służą budowaniu naszej tożsamości?

Nie chcę tożsamości budowanej na mechanizmie negatywnym. Kiedy zastanawiam się nad swoją – krakowianina, Polaka, Europejczyka – przychodzą mi na myśl raczej cechy pozytywne. Budowanie tożsamości na zasadzie negacji lub przeciwieństw daje gorszy efekt, choć oczywiście jest prostsze. Gdybyśmy byli w stanie wojny, może i byłoby to uzasadnione − jak w każdej sytuacji obronnej. Ale przecież nie mamy ani wojny, ani żadnego najazdu imigrantów. To zjawisko trwa już jakiś czas, a teraz nabrało rozpędu.

Migracje są znakiem naszej epoki – opinie na ich temat często są przedstawiane w skrajny sposób.  Z jednej strony gloryfikując pluralizm kulturowy, z drugiej agresywnie się mu przeciwstawiając.

Każda z nich jest błędna. Być może ta druga wywołuje gorsze konsekwencje, bo wytwarza postawy lękowe. Z drugiej strony naiwne spojrzenie – nie mające często kontaktu z rzeczywistością – też nie prowadzi do głębszych rozwiązań. Wiara w to, że można pomóc wszystkim, donikąd nas nie zaprowadzi.

Pomiędzy tym wszystkim jest przestrzeń, w której można wyrazić swoje lęki i niepewności. W takiej przestrzeni powinniśmy mieć prawo do wypowiadania, mówienia o swoim strachu, lęku przed uchodźcami i migrantami – nawet gdyby były to obawy naiwne,. Tylko gdy sobie te lęki wypowiemy – a ktoś z drugiej strony nie wyśmieje nas albo nie oskarży – poczujemy się bezpiecznie. To spowoduje, że przestaniemy myśleć wyłącznie emocjami, zaczniemy odnosić się do meritum: porozmawiamy o liczbach, przyczynach migracji, o możliwych scenariuszach na przyszłość.

Jak budować taką przestrzeń?

Obecnie język – nie tylko w kwestii uchodźców, ale w każdym palącym temacie publicznym − jest ostry i dzielący społeczeństwo na dwa obozy.
Jako dziennikarz i redaktor widzę, że mocno tęsknimy za językiem, który jest bardziej dialogiczny, spokojny i zostawia ludziom przestrzeń do własnych interpretacji.

Poza tym myślę, że takich miejsc, gdzie ludzie się spotykają i rozmawiają jest w Polsce mnóstwo. Być może nie są widoczne. Wystarczy jednak spojrzeć na niektóre biblioteki publiczne, muzea czy instytucje kultury, także w mniejszych miejscowościach. Tam widać, że takie wszechświaty dobra i dialogu istnieją. Może to nie są najlepsze czasy, żeby to wszystko się ujawniało, ale wierzę, że to w końcu nastąpi. Jest w Polsce wielu ludzi szukających języka dialogu, którzy się jeszcze uaktywnią.

Zaczęliśmy ten wywiad od podstawowego podziału antropologicznego: my – oni. Każde społeczeństwo łączy ze sobą to, że ma jakieś wyobrażenie – stereotypy na temat innego. Europa w wyobrażeniach migrantów często jest krainą dostatku i bogactwa. Zderzenie z rzeczywistością jest często trudnym doświadczeniem dla tych ludzi.

Na przełomie XIX i XX wieku do Galicji, z której pochodzę, przyjeżdżali agenci towarzystw okrętowych z Europy Zachodniej. Przybywali z różnych portów – z Bremy, Hamburga, Liverpoolu. Rozkładali się na ryneczkach miasteczek i mamili ludzi obietnicą łatwych zarobków oraz życia w dostatnim kraju. Wystarczy – mówili – że kupicie bilet naszego towarzystwa okrętowego na rejs do Stanów Zjednoczonych lub Kanady. Dziesiątki tysięcy ludzi decydowało się na tę podróż, a w Ameryce trafiali do innej rzeczywistości – ciężko harując. Marzenia szybko konfrontowały się z rzeczywistością. Dzisiaj to samo dzieje się w Afryce. Te sieci przemytników ludzi, które opanowały kraje saharyjskie też zaczynają od rekrutacji – rozwijania wizji bezpiecznej i bogatej Europy, w której wszyscy dzielą się swoim bogactwem. Wielu migrantów ma więc fałszywy obraz Europy.

Większość Polaków, którzy w XIX i XX wieku docierało do Stanów ostatecznie tam została – na początku często cierpieli, ale już drugie, trzecie pokolenie miało łatwiej. Myślę, że dziś ten proces się powtarza – to są te same mechanizmy społeczne, psychologiczne – tylko na inną, większą skalę. Ale ona nie jest tak apokaliptyczna, jak niektórzy próbują to przedstawiać.

Do czego może prowadzić wypieranie ze społecznej świadomości faktu istnienia innych kultur lub pielęgnowanie stereotypów?

Do naszego nieprzygotowania. Podążanie tą drogą sprawi, że nasz kraj i my w nim będziemy po słabsi. Nie dostosujemy się do nowej rzeczywistości, przeżyjemy większy szok. Nie powinno się opóźniać czegoś, co jest nieuniknione. A jeżeli nie będziemy ignorować zmian na świecie  – zaakceptujemy je i spróbujemy zrozumieć – łatwiej będzie nam je choć w części kontrolować.


Marcin Żyła – Dziennikarz, zastępca redaktora naczelnego „Tygodnika Powszechnego”. Od początku europejskiego kryzysu migracyjnego w 2014 r. zajmuje się głównie tematyką związaną z uchodźcami i migrantami. W latach 2005–2010 redaktor miesięcznika „Znak”.

Fot. Grażyna Makara