Wywiad

Jarosław Gniatkowski: Jesteśmy mniejszością, która stanowi problem

By 16 października 2021 No Comments

W sprawie osób niewidomych urzędnicy muszą się jeszcze wiele nauczyć.


Jerzy Chodorek: Dzielnice Warszawy można rozpoznać dźwiękiem?

Jarosław “Gniady” Gniatkowski: (Cisza). Na pewno można rozróżnić. Inaczej brzmi otoczenie w Śródmieściu, a inaczej na Ursynowie. Tam jest cisza, jakbyśmy byli w dźwiękowej gąbce.

Gąbce?

Tak, bo gąbka zasysa w siebie wodę i rozlana ciecz znika. Na Ursynowie są duże odległości pomiędzy budynkami, mały ruch samochodowy, a w osiedlowych uliczkach dużo pieszych chodzących wolno, bez hałasu. Ursynowskie dźwięki znikają w przestrzeni i mało się ich odbija od budynków, więc jest wrażenie, jakby hałas był wysysany z otoczenia.

Z kolei Śródmieście to jeden wielki hałas, tumult samochodów, tramwajów, autobusów, rozpędzonego tłumu. Poza tym w centrum inaczej rozchodzą się dźwięki, bo mamy tam gęstą zabudowę. W przeciwieństwie do Ursynowa, gdzie jest mniej budynków, od których mogą odbijać się odgłosy miasta. To utrudnia przemieszczanie.

To gdzie łatwiej chodzić?

Zdecydowanie w Śródmieściu. Dodatkowo Ursynów ma pokręcone chodniki przypominające labirynty pomiędzy blokami. To, co jest na plus w tamtym miejscu, to cisza.

Bo cisza uspokaja.

To znaczy?

W centrum Warszawy niewidomi są ciągle skupieni i skoncentrowani. Jest strach, że ktoś złamie przepis, przejedzie na czerwonym, najedzie na elektrycznej hulajnodze. Dlatego tam trzeba być zdyscyplinowanym.

Taki strach i napięcie nie przygniatają w codziennym funkcjonowaniu?

Być może, ale i tak osoba niewidoma ma większe szansę na pracę, obcowanie z kulturą, różne inicjatywy w mieście niż na wsi.

Na prowincji w lecie może jeszcze funkcjonować, ale co gdy spadnie śnieg? W jaki sposób taki człowiek ma dojść na przystanek PKS, gdy wszystko jest pokryte śniegiem? Brak infrastruktury wyklucza, dlatego w centrum Warszawy jest łatwiej.

To przejdźmy do konkretów. Jak oceniasz przystosowanie Warszawy do potrzeb osób niewidomych?

Nie ma tutaj prostej odpowiedzi. Chyba na świecie nie ma żadnego miasta dobrze przystosowanego dla niewidomych. No może w Szwecji: w Göteborgu lub Sztokholmie. Tam jest dobrze dopracowany system dźwiękowy przy przejściach dla pieszych i infrastruktura dla osób z niepełnosprawnością.

Na dzień dzisiejszy władze w Warszawie starają się zwalczać bariery architektoniczne.

A jak to wychodzi w praktyce?

To już większy problem. Miasto na przykład potrafiło zareagować na kryzysowe sytuacje. Przykładem jest tutaj historia niewidomego Filipa Zagończyka, który wpadł pod metro na stacji Centrum (red. do wypadku doszło w 2008 roku, w wyniku wypadku poszkodowany odniósł ciężkie obrażenia, w tym stracił nogę).

Po tym zdarzeniu zrozumiano, że potrzebna jest sygnalizacja dla osób niewidomych i rozgraniczenie, gdzie jest strefa niebezpieczna i strefa zagrożenia. Po roku od tego wydarzenia udało się też wprowadzić guzki na peronie, które można wyczuć idąc w stronę pociągu.

Mała decyzja, która może uratować życie.

Ten przykład pokazuje też jak wiele w Polsce urzędnicy jeszcze muszą się nauczyć. Bo pasy z guzkami w metrze były wprowadzone na podstawie rozporządzenia ministerstwa infrastruktury. Na początku były tworzone zarówno dla metra jak i Polskich Kolei Państwowych. Bo przecież tu i tu są perony. Ale w pewnym momencie PKP się wycofało ze współpracy i pasy z guzkami powstały tylko w metrze. I to rzeczywiście zostało dobrze zaprojektowane.

Z kolei, gdy w 2012 roku przeprowadzono remont Dworca Centralnego kolejarze wpadli na pomysł, żeby takie oznakowania wprowadzić też na peronach. Problem był taki, że pas z guzkami powstał tam zupełnie nielogicznie, czyli za białą linią, w strefie zagrożenia przy krawędzi peronu!

Śmieję się, że ten projekt był konsultowany z ZUS-em, by niewidomy żył jak najkrócej.

Zabrakło wiedzy i wyobraźni.

Tak. Z jednej strony mamy dobrze zaprojektowane Metro Centrum, a z drugiej Dworzec Centralny. Z tą różnicą, że pas ostrzegawczy w metrze jest przed strefą zagrożenia, a na Centralnym już w samej strefie. No i gdzie tutaj jest logika? Jak się połapać w takiej sytuacji.

A przecież jest tak, że inne miasta kopiują wzorce ze stolicy. I w ten sposób problem się mnoży, gdy powstają kolejne miejsca na wzór Dworca Centralnego. Brakuje w tym wszystkim spójności.

Czyli biurokracja i bariery architektoniczne wciąż idą ze sobą w parze.

No jasne. Przykładów jest wiele. Spójrzmy na udźwiękowienia przejść dla pieszych. Główna zasada jest taka, że dźwięk przy świetle zielonym ma być słyszalny na przestrzeni całego przejścia o dwadzieścia decybeli głośniej, niż tło otoczenia.

I to w Warszawie działa?

Nie! Wszystkie nowe skrzyżowania działają tak, że światło zielone nie jest dwadzieścia decybeli głośniejsze, ale cichsze od otoczenia.

Dlaczego?

Bo denerwuje to mieszkańców! I jestem w stanie to zrozumieć. Ale nie rozumiem, dlaczego nie ma próby rozwiązania tego problemu.

Osoby niewidome mogłyby używać na przykład specjalnych pilotów do włączania sygnalizacji dźwiękowej, która automatycznie wyłączałaby się po dziesięciu minutach. Zatem istnieje rozwiązanie problemu, które można dzisiaj wykonać technicznie. Ale warszawski ratusz nie jest tym raczej zainteresowany.

I znowu biurokracja.

Niewidomi to mniejszość. Jeśli chodzi o przeforsowanie zmian w przestrzeni ta mniejszość stanowi problem. To chodzi rodzaj myślenia typu: „no ile tych niewidomych w ciągu dnia tutaj przejdzie – no może czterech, pięciu – to można wyłączyć, bo ciągle brzęczy!”.

Niestety często jesteśmy w takich sprawach pomijani.

Skąd taka mentalność. Dlaczego wasz głos nie jest słyszalny?

Przede wszystkim chodzi o brak zrozumienia. Urzędnicy nie rozumieją sposobów funkcjonowania osób niewidomych, technik, jakie używają do przemieszczania się, lokalizacji obiektów itd. A to jest bardzo ważne, żeby wczuć się w sytuację tej osoby. Po prostu trzeba pojąć, że pozornie zwykłe udźwiękowienie skrzyżowania może uratować życie, że bez niego ktoś nie przejdzie na drugą stronę jezdni.

Całe szczęście widzę zmianę na lepsze. Osoby decyzyjne coraz częściej się starają, chociaż nie zawsze im dobrze wychodzi. Czasem niektóre elementy infrastruktury mają pomagać, ale są zamontowane bez sensu.

A jaki jest dzisiaj Twój odbiór miasta? Pytam się o to, ponieważ nie zawsze byłeś osobą niewidomą… Jak się zmienia doświadczenie Warszawy po stracie wzroku, w Twoim przypadku w wieku 30 lat w wyniku choroby.

Na początku nic się nie zmienia. Miasto jest takie samo jak w pamięci. Zmienia się natomiast poczucie bezpieczeństwa. Nie da się przemieszczać bez białej laski. Początki są bardzo trudne i niebezpieczne.

Można wejść na ulicę nie wiedząc, że się na niej jest. Dopiero później, wraz z nabywaniem praktyki, rozpoznaje się np. zielone światło po kierunku ruchu przejeżdżających samochodów.

Trzeba się wszystkiego nauczyć.

Poza tym dochodzi do tego stan psychiczny. Utrata wzroku to nie jest zgubienie stu złotych z portfela. To jest przeżycie głęboko traumatyczne, które na zawsze zmienia nasze życie.

Dodatkowo dochodzi niezrozumienie ze strony najbliższych. To jest trudne, takie wyobcowanie.

Jak sobie z tym radziłeś?

Przede wszystkim zmieniłem sposób myślenia. Trzeba się całkowicie przestawić z myślenia osób widzących i zacząć inaczej wykonywać codzienne czynności.

Weźmy za przykład mycie zębów. Zamiast nakładania pasty na szczoteczkę, lepiej wziąć ją bezpośrednio do ust i tam rozprowadzić. Efekt jest ten sam, tylko inna technika.

A przy okazji zlew nie jest brudny, nie trzeba go szorować (śmiech).

Tak jak powiedziałeś – utrata wzroku to przeżycie głęboko traumatyczne. Skąd brałeś siłę do wstawania rano i uczenia się na nowo świata?

Przede wszystkim chodzi o motywację.

Znalazłeś ją?

Tak, religijną i matematyczną.

Tajemniczo brzmi.

To są bardzo osobiste sprawy.

A jednak zapytam – co ma wspólnego religia i matematyka?

(cisza) Religia to jest wieczność, czyli nieskończoność. Jeżeli porównamy to z naszym istnieniem na ziemi, to warto pewne rzeczy przemyśleć, czy skończyć coś z własnej decyzji i być odsuniętym od tej wieczności. Stwierdziłem, że ta nieskończoność mnie bardziej przekonuje, niż szybki krok na ziemi.

Masz na myśli samobójstwo?

Tak, myśli samobójcze przy utracie wzroku pojawiają się bardzo często. Dlatego trzeba szukać motywu, dlaczego warto żyć. Taka motywacja później pozwala rozpocząć rehabilitację, wrócić do normalności.

Czym jest twoja motywacja?

To wiara.

To sprawiło, że się nie poddałeś?

To jest mój fundament. W latach 80. trafiłem po raz pierwszy do katolickiej wspólnoty

„Światło-Życie”. Po raz pierwszy spotkałem ludzi, którzy tak żywo i prawdziwie wierzyli w Boga. To było coś całkowicie innego, niż do tej pory w religii spotykałem. To mnie zaintrygowało, chciałem bliżej poznać. Przychodziłem na spotkania i zacząłem się z nimi modlić. Takie doświadczenie Boga mnie wtedy porwało. I w trudnych momentach daje mi siłę.

A nie miałeś ochoty „obrazić się” na Siłę Wyższą po utracie wzroku?

Na początku trochę się obraziłem. Nie mogłem tego zrozumieć, tym bardziej, że przecież byłem mocno zaangażowany w życie Kościoła i wspólnoty. Myślałem, że to nie fair, przecież wierzyłem, że Bóg jest moim przyjacielem, a tu taki numer!

I jak to sobie wytłumaczyłeś?

Po prostu powiedziałem: „po coś to jest”. Ale nie wiem po co.

Być może to jest moja droga, którą muszę iść. Dzięki temu pomogłem wielu osobom, które traciły wzrok, bo ich rozumiem. Mogli stanąć na nogi i zacząć funkcjonować.

Może Bóg chciał, żeby w ten sposób im pomóc?

W takim razie pomoc innym też jest twoim motywatorem.

Myślę, że tak. A wiara daje mi przykład w jaki sposób to robić. Przyznam, że bardzo wiele wyniosłem z kręgów chrześcijańskich do środowiska osób niepełnosprawnych. Przecież tutaj i tutaj mamy wspólnotę. A wartości, takie jak zaufanie, wsparcie, miłość są uniwersalne i chciałem to wprowadzać do środowiska niewidomych, by bardziej integrować. I przyznam, że to się sprawdza, takie podejście, że razem możemy więcej. Najgorzej zamknąć się w czterech ścianach i stracić nadzieję na normalność.

Rozmawiamy w ramach serii #WarszawskiCykl. Czym dla Ciebie warszawska tożsamość?

Warszawa to jest moje miasto. Tutaj się urodziłem tak samo jak ojciec i dziadek. To są ulice, zaułki, place, które zwiedzałem w ramach dziecięcych wypraw. Niestety nie wiem, jak wygląda dzisiaj miasto. Dla mnie jest dokładnie takie samo jak dwadzieścia lat temu, bez szklanych wieżowców i drapaczy chmur. Nie potrafię sobie tego zbudować w głowie, ale mogę sobie wyobrazić, że tam są.

Kocham to miasto i chciałbym, aby się dalej rozwijało. Widzę jednak, że czasem rozwija się w niewłaściwych kierunkach.

To znaczy?

Nie za bardzo podoba mi się zwężanie ulic. Przecież samochodów nie przegnamy, a jak je ściśniemy na węższe ulice to będziemy mieli problemy. Poza tym miasto stało się dla mnie trudniejsze przez ścieżki rowerowe na chodnikach. To jest olbrzymi problem. Nie będę już wspominał o hulajnogach, które są jak jeżdżące pociski.

Przydałyby się pewne ułatwienia. Na przykład, żeby osoba niewidoma mogła za pomocą pilota sprawdzać numer linii autobusowej. Takie rozwiązanie działa w Łodzi, Inowrocławiu i w Tarnobrzegu. Może się kiedyś doczekamy.

A czego życzyłbyś Warszawie w przyszłości?

Niech miasto się rozwija, ale jednocześnie jednoczy. Żebyśmy nie byli grupą anonimowych ludzi, tylko tworzyli społeczność, która się wspiera. Chociażby w tych lokalnych wspólnotach: na osiedlach, w blokach, kamienicach.

Po prostu nie chciałbym, abyśmy się oddalali od siebie, bo jak się ludzie oddalają, to przestają siebie rozumieć.


Jarosław “Gniady” Gniatkowski – Przewodnik po Niewidzialnej Wystawie

Fot. Mateusz Rybka / Instagram @nie_jestem_fotografem