Rozwala mnie, że mądrość jest ponadczasowa – i po tysiącach lat zachowuje aktualność.
Jerzy Chodorek: Klucz do szczęścia. Istnieje?
Andrzej Tucholski: Próbuję go odnaleźć.
Jak ci idzie?
Na razie szukam. Stwierdziłem kiedyś, że w życiu musi istnieć odpowiedź na trudne pytania – jak minimalizować smutek i jak maksymalizować szczęścia. Pomyślałem, że musi istnieć złoty środek. Dużo mi daje psychologia. Zakochałem się w teorii Victora Frankla
Frankl mówił o tym, że należy sobie zadać pytanie – co jest dla Ciebie najważniejsze. I w tym szukać spełnienia.
Dlatego dochodzę do wniosku, że klucz do szczęścia, to właśnie głębokie poczucie sensu w życiu. W tym co robimy, kim jesteśmy i dlaczego chcemy tacy być. Ostatnio też czytam więcej klasycznej filozofii.
Co Marek Aureliusz powiedziałby dzisiaj warszawskiemu pracownikowi korporacji?
Szokuje mnie ponadczasowość jego rozmyślań. To jest niesamowite, że cesarz rzymski miał tak prozaiczne problemy. Zmagał się z ludźmi, którzy zawracali mu gitarę. I w dodatku stosował chłodne, zdroworozsądkowe rozwiązania.
W kwestii – mówiąc kolokwialnie – upierdliwych osób twierdził, że nie należy ich osądzać. Być może mają zły dzień lub po prostu inaczej nie potrafią. Niby proste, ale dzięki temu spojrzałem z dystansem na wiele spraw. Przestałem się przejmować, że nie wysłałem briefu na czas i ktoś się do mnie rzucał. Wtedy trzeba przeprosić, a potem dalej robić swoje. Ważne jest, żeby zaczynać od siebie – a później na innych patrzeć. Rozwala mnie, że taka mądrość jest ponadczasowa – i po tysiącach lat zachowuje aktualność. Więc pewnie powiedziałby im to samo, co mówił sam sobie.
Mówisz, że pomimo rozwoju technologicznego i robotyzacji – takie myśli zachowują swoją aktualność?
Tak! Człowiek nie zmienił się wiele w dziejach historii. Najlepszym przykładem są nasze emocje. Jeżeli mamy prezentację w firmie – stresujemy się jakby gonił nas tygrys. Z ewolucyjnego punktu widzenia to nie ma żadnego sensu. Żartobliwie mówiąc – ewoluujemy za wolno. Musi minąć wiele czasu, zanim przestaniemy się bać takich rzeczy. Dlatego człowiek jest bardzo podobny do swojego przodka sprzed dwóch tysięcy lat.
Wtedy człowiek też chciał kochać, być zaakceptowany i usłyszeć jak inni – przy ognisku – śmieją się z jego żartu. I to jest też jedyna rzecz, której jestem pewien w naszej niezbadanej przyszłości. Tego, że ludzie będą chcieli być kochani i wysłuchani przez bliskich.
Ale pojawią się też nowe bodźce. Instagram, Facebook – już teraz znacznie wpływają na naszą psychikę i rzeczywistość. Platon zrezygnowałby z mediów społecznościowych – uznając je za iluzję?
Mógłby je ganić (śmiech). Te nowinki technologiczne karmią odruchy w człowieku, których nie warto kultywować. Poza tym – mówiąc przysłowiem – każdy z nas ma w sobie dwa wilki i wygrywa ten, którego karmimy.
To nie jest tak, że niektórzy z nas są tylko hedonistycznymi idiotami, którzy oglądają ludzi w bikini na Instagramie. A inni są geniuszami – czytają tylko Fausta w oryginale i cytują z pamięci Dostojewskiego.
Każdy ma w sobie różne potrzeby – zarówno szybkiej rozrywki, jak i realizacji swoich aspiracji. I jak głosi przypowieść – wygrywa ten wilk, którego karmisz. Muszę jednak stwierdzić, że social media pomagają bardziej leniwemu wilkowi. Wszystko jest szybkie, na wyciągnięcie ręki – nie wymaga od nas wysiłku.
W takim razie, jak stworzyć równowagę pomiędzy aspiracją, a lenistwem?
Receptą na udane życie nie będzie usunięcie Instagrama i fanatyczne wejście w tryby pracy. To jest prosta droga do depresji. Być może uciekniemy porównaniom, ale wpadniemy w pracoholizm. Rozwiązania typu – wynieś telewizor z pokoju albo nie sięgaj po telefon – działają krótkoterminowo i nie adresują prawdziwego problemu. Technologii będzie przecież tylko więcej i więcej. Powinniśmy po prostu nauczyć się z tym żyć. I wytwarzać w sobie zdrowe nawyki – planowania, dyscypliny. To trudne. Ale będzie trudniej.
To wymaga pewnego wysiłku – samokontroli.
Da się ogarnąć. Często łapię się na tym, że siedzę zbyt długo na Netflixie. Albo za dużo pracuję. Mam na to jeden niezawodny sposób, który wyrabiam już niemal 10 lat.
Ten nawyk – to pytanie: „po co?” – po co mam sprawdzać osiem razy w ciągu godziny Instagrama? Po co tak przesadnie tyram? Po co mam przeglądać kolejny kwadrans facebooka?
Odpowiedź często brzmi: „bo nie wiem, co mam ze sobą zrobić”. W takim wypadku patrzę w swój kalendarz i reorganizuję swoje zadania. Pytanie „po co” – to najlepszy klucz do zrozumienia siebie. Tylko nie wolno siebie oszukiwać, a to przychodzi z największym trudem.
Łączysz zatem najnowsze technologie z wykorzystaniem nauk humanistycznych.
Staram się właśnie tak pracować. Nie lubię być kaznodzieją z gotową receptą na życie. Każdy ma własną drogę i przekonania, nic mi do nich. Ale mogę przekazać ludziom pewne narzędzia. Ważna dla mnie jest etyka. Łączę psychologię z filozofią, bo chciałbym przekazywać swoim widzom wartościowe treści,
Fundamentem twojej pracy są wartości – pewien etos.
Dokładnie.
I płaszczyzną ich promowania są nowe media.
I wracamy do pytania „po co?”. Zadałem sobie pytanie „po co” chcę prowadzić bloga i vlogować. Odpowiedzią było to, że chcę dzielić się z innymi wartościami.
To jest trudne?
Jeszcze jak! Płynie to głównie z faktu, że jestem nadwrażliwym romantykiem, niestety. Podchodzę do tego bardzo emocjonalnie. Gdybym nie odnosił się do moich treści osobiście – byłoby znacznie łatwiej “pracować” pod kątem rozterek czy dylematów. Zresztą widać to w moich nowych filmach na YouTube. Zmieniłem format i przełamałem się – jestem bardziej sobą. Z jednej strony jest nudniej i mniej zabawnie, ale też szczerzej i autentyczniej. Ludzie z tym bardzo rezonują. Ale wymaga to ode mnie dużo energii, szczerości i wielu niewygodnych myśli, by na pewno przekazać wszystko z maksymalną szczerością.
Myślisz, że ludzie szukają u Ciebie wartości – a nie rozrywki ?
Nie będę szufladkował. Lubię poruszać kwestie ważne i poważne, jak i te mniej istotne. Podczas jednego z ostatnich wielkich meczy piłki nożnej na stadion wbiegła półnaga kobieta. Internauci byli ciekawi kim jest i sprawdzali jej konto na Instagramie. Pojawił się hejt w sieci – że Ci którzy się interesują takimi tematami są idiotami. Ale też sprawdziłem jej konto na Insta, bo mnie to ciekawiło. To chyba nie czyni mnie od razu prostakiem, a przynajmniej nie chciałbym tak myśleć. Też odczuwam ciekawość. Każdy jej ulega.
Chcę, żeby odnalazł się u mnie każdy – zarówno uczeń liceum, jak i pracownik korporacji w średnim wieku. I widać to na podstawie analizy demograficznej. Na moją stronę wchodzą zarówno osoby w wieku 25 – 40 lat, które budują swoje życie i tacy po 40, którzy mają kryzys i chcą coś zmienić. Ważna jest dla mnie etyka pracy i to, żeby ludzie wynosili coś z mojej strony. Ja nie oceniam, z czym się zmagają. Jeśli moja forma oraz wartości im coś dają, zapraszam.
Pozostając jeszcze przy wartościach. Wielu współczesnych autorów zajmujących się rozwojem osobistym wprost nawiązuje do klasycznych tekstów. Przykład – Stephen Covey – i jego „7 Nawyków Skutecznego Działania”.
Bardzo biblijna książka.
Covey pisząc o nawykach skutecznego działania – dyscyplinie, celach i organizacji życia – bezpośrednio nawiązywał do chrześcijaństwa. Twierdził, że mając jedynie silny fundament można dojść do wyznaczonego celu.
W wielu filozofiach i religiach można znaleźć inspiracje, a zarazem wiele z nich ma te fundamenty szokująco podobne. Być dobrym. Nie oceniać. Pomagać. Wyciągać rękę. Zaczynać od siebie. Dzielić się. Patrzeć na świat takim, jaki faktycznie jest. Tam są wskazówki, które prowadzą do odpowiedzi na trudne pytania.
Jak podchodzisz do chrześcijaństwa?
Niezależnie od wiary – Biblia jest jednym z najmądrzejszych tekstów jakie przeczytałem.
Wierzysz w transcendencję?
Tak. Zostałem wychowany w bardzo katolickim domu. A zarazem zawsze mogłem zadawać pytania – moi rodzice studiowali na KUL-u i są bardzo otwartymi ludźmi. Dzięki nim czuję się spokojny, że mogę dalej szukać. To dobrze, bo choć wierzę, to zarazem szczerze mówiąc nie jest mi po drodze z wieloma poglądami Kościoła katolickiego. Nie potrafię łyknąć jego całego przekazuw całości. Dlatego szukam w nim rdzenia – a nie rytualnej powłoki.
Rdzeń – czyli Bóg?
Wielkie religie mówią podobnych rzeczach, tylko z różnymi naciskami i w różnych językach. Nie odrzucam żadnej wiedzy, jeśli może mi ona pomóc być trochę lepszym dla innych. Dążenie do Zen – tak jak je poznałem według Allana Wattsa – bardzo mi prywatnie przypomina nauki Chrystusa. Chrześcijaństwo ma wiele też wspólnego ze stoicyzmem. Dodaje mi to ogrom otuchy, że te poglądy są wspólne. To znaczy, że coś tam jest.
I szukasz ciągle tego źródła?
To brzmi strasznie hipisowsko! Trudne pytania zadajesz. Ale rzeczywiście dużo o tym myślę. Jeżeli przeczytałbym ten wywiad – i siebie nie znał – to odniósłbym wrażanie, że gadasz z typem z długimi włosami, z pacyfką na klatce piersiowej, który jeździ Volksvagenem po Ameryce (śmiech).
To, co mówisz – wydaje się jednak spójne.
Szukam wspólnych mianowników w życiu. Jestem pewien – i dam się za to pokroić – że między wielkimi wierzeniami, teoriami psychologicznymi i filozoficznymi – kryje się jakieś pyszne złoto.
Skoro dotknęliśmy już rdzenia – głębi, to wypłyńmy na powierzchnię. I spójrzmy na Internet jako ocean pełen – nie oszukujmy się – dennych treści. Taki crap łatwiej się sprzedaje?
Oczywiście. Z ogromnym sentymentem wspominam „wczesny Internet”. Mam na myśli wczesne lata dwutysięczne. To był czas, gdy nie było w Internecie tyle pieniędzy dostępnych dla każdego, inny świat. Tamtą sieć tworzyli pasjonaci, którzy poświęcali tysiące godzin na robienie animacji flashowych lub moderowanie forum. To wszystko było dla żartu, zajawy, trochę po nic, w całości z miłości – żeby się popisać, żeby zrobić coś ekstra. Ten czas cholernie dobrze wspominam, bo ludzie byli łagodniejsi i nie robili tego dla zysku. Czuliśmy się jak odkrywcy na niezbadanych wodach. Było inaczej, niż teraz.
A dzisiaj – jak jest?
Internet jest zglobalizowany – połączony siecią z całym światem. To też jest w porządku – że mogę bez żadnego problemu rozmawiać z Brazylijczykiem lub utrzymywać relację z ludźmi z dowolnego miejsca w Polsce. Ale jednak współczesny Internet zrobił się dziwny – brzydki, każdy chce zarobić, wywołać kontrowersje. To postmodernizm w praktyce.
W oceanie bezsensu są zatem wyspy wartości.
Mamy jednak ograniczone możliwości. Algorytm na Facebooku i tak wybiera treści, które chce żebyś widział. Tak samo jest z Instagramem. Dzisiaj Internet składa się z pięciu najważniejszych stron, które na siebie wzajemnie oddziałują – Facebook, Reddit, Twitter, Instagram, Youtube. I koło się zamyka. Pod tym względem jestem pesymistą. Wiem, jak działa ich biznes – i dopóki nie zmieni się system zarabiania w sieci, to będzie jeszcze gorzej. Syfiaste treści będą zyskiwać na popularności. Dlatego trzeba starać się i wspierać to, co chcemy, by wygrywało. Samo sobie nie poradzi.
Zaczęliśmy rozmowę od klasycznej filozofii – kończymy na zglobalizowanym i wirtualnym świecie. Skąd w człowieku taka potrzeba zmian – rozwoju?
Moim ukochanym scenarzystą jest Aaron Sorkin. Uwielbiam jego serial – „The West Wing”. Tam pada taki cytat – w kontekście tego, dlaczego wysyłamyludzi w kosmos: „Ponieważ kosmos jest kolejny. Ponieważ wyszliśmy z jaskini i spojrzeliśmy na wzgórze i dostrzegliśmy ogień, a potem przekroczyliśmy ocean i podbiliśmy zachód, a potem wznieśliśmy się w przestworza. Historia człowieka oparta jest o historię eksploracji, i to jest kolejne.”
Mam ciary jak to mówię. To jest inherentnym elementem człowieka – dążyć dalej. Nie powinniśmy tego w sobie nigdy zabijać, bo dzięki temu mamy współczesną psychologię i ułatwienia, których wcześniej nie było. Tylko byśmy bardziej o siebie dbali w tych dalszych odkryciach, a wszystko będzie dobrze.
Czy należy zatem zapominać o przeszłości?
Nigdy. Człowiek, który nie pamięta historii jest zmuszony ją powtórzyć. Nie powinniśmy zapominać o swoich wcześniejszych światopoglądach, życiowych etapach. Na tym polega dojrzewanie, czyli wyciąganie wniosków ze wcześniejszych doświadczeń.
Wystarczy, że jedna osoba postanowi pracować nad sobą – i np. zrezygnuje z używania plastikowych torebek. A potem namówi do tego innych. I razem namówią dużą firmę. Ta pozornie mała rzecz – za 20 lat przyniesie kolosalne skutki. Może wpłynąć na naszą planetę. Małymi kroczkami możemy dojść do wielkich rzeczy. W przeszłości można odnaleźć mądrość – dlatego o tym nie powinniśmy zapominać nigdy.
Andrzej Tucholski – psycholog i twórca internetowy. Stara się zrozumieć ludzi a potem o nich opowiada. Marzy, byśmy się wszyscy po prostu dogadali. Pije stanowczo za dużo kawy.
