o. Grzegorz Kramer: Uchodźcy z Betlejem

Przygotowujemy dodatkowe nakrycie przy wieczerzy, a tak naprawdę nie wiadomo jakbyśmy się zachowali gdyby ktoś z zewnątrz do nas przyszedł.

Jerzy Chodorek: Józef, Maryja i mały Jezus byli uchodźcami ?

Grzegorz Kramer: Tak, ponieważ uciekali z Betlejem do Egiptu. Uciekali przed prześladowaniem. Uchodźcy to ludzie, którzy uciekają z różnym powodów przed niebezpieczeństwem. To doświadczenie w ich rodzinie też jest obecne.

Czy w takim razie fakt uchodźstwa świętej rodziny powinien mieć wpływ na obecną sytuację związaną z migrantami ?

 W ogóle chrześcijaństwo powinno wyrywać nas z bezpiecznego światka, który sobie budujemy.Religia chrześcijańska – chociaż nie lubię tego zwrotu – jest czymś, co nie ma w założeniu stwarzania warunków, w których człowiek czuje się komfortowo. Samo to, że Bóg staje się człowiekiem jest tak nielogicznym wydarzeniem i rozwalającym wszystkie schematy. Wszystko co jest tego konsekwencją – narodzenie, życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa – wywala nasze poczucie bezpieczeństwa. Również to wydarzenie – ucieczki do Egiptu – dzisiaj może nam tylko przypominać, że naszym celem nie jest stworzenie sobie państwa idealnego, w którym my się będziemy się czuć bezpiecznie, a cała reszta wypad.

Takie właśnie sytuacje przypominają nam o tym, że musimy mieć wgląd na innych ludzi. Świetnie to widać w naszej świątecznej tradycji polskiej. Przygotowujemy dodatkowe nakrycie przy wieczerzy, a tak naprawdę nie wiadomo jakbyśmy się zachowali gdyby ktoś z zewnątrz do nas przyszedł. Z jednej strony mamy śliczną tradycję. A z drugiej, gdy przypominam sobie z dzieciństwa talerz przygotowany dla nieznajomego, to nie wiem co by się stało gdyby ktoś zapukał.

Syryjczyk na przykład.

Wtedy to raczej nie byłby Syryjczyk, ale ktoś bardziej z naszych rejonów. Zawsze byłem przekonany, że nie znalazłby miejsca. Swoją drogą mam nadzieję, że rodzice nie będą tego czytać.

O czym w takim razie powinny nam przypominać te wolne, świąteczne dni w kalendarzu ?

Zależy z jakiej perspektywy patrzymy. Jeżeli z perspektywy człowieka wierzącego, to nie są dni do przypominania nam czegokolwiek. Są to dni do przeżywania tamtych wydarzeń. Obchodzimy po prostu urodziny Jezusa i chcemy ucieszyć się kimś kto te urodziny obchodzi. Pewnie, że przy okazji można powspominać stare czasy – jak przy każdych urodzinach.  Jednak pierwszą rzeczą jest przeżycie na nowo Jego narodzin.

A z perspektywy człowieka niewierzącego, to trudno mi powiedzieć co powinny przypominać. Mogę powiedzieć najwyżej co przypominać mogą. Odwołujemy się zazwyczaj do ogólnoludzkich wartości, czyli rodzina, poczucie bycia razem, pokoju. Święta są takim momentem, w którym próbujemy przynajmniej zawiesić nasze różne wojenki – te małe i wielkie. Wszystko zależy od tego z jakiej perspektywy na to patrzymy. Myślę, że każdy w tym czasie znajdzie coś dla siebie. Są przecież kraje, które obchodzą świeckie święta – biorą to co jest nie związane bezpośrednio z Panem Bogiem, a jednak coś tam świętują.

Jeżeli chodzi o wojenki. To skąd u nas w kraju tyle podziałów ? Widać to szczególnie teraz.

Wystarczy włączyć jakiekolwiek medium i widzimy co się dzieje. Chociaż nie jest to nic nadzwyczajnego. Mamy tendencję żeby mówić o tym, że żyjemy w trudnych czasach. Ale jak zapytamy nasze babcie o ich czasy to też powiedzą, że były trudne i tak możemy dojść do Adama i Ewy. Inne jest w naszych czasach to, że mamy media. Mamy informacje o tym, co się dzieje na całym świecie. Dociera to do nas w ciągu sekundy. Być może w tym tkwi przyczyna nakręcania tej całej atmosfery. Ale obecnie to kłócimy się politycznie. Znowu wracamy do starych podziałów i każdy próbuje coś ugrać dla siebie. Wojny się właśnie stąd biorą, że każdy próbuje ugrać jakąś część dla siebie zamiast szukać tego, co dobre dla drugiego. Ale tak jest z każdym konfliktem – rodzinnym, społecznym, międzynarodowym.

Gdy ktoś skupiając się na swoich interesach – mając często dobre intencje – mówi o wartościach uniwersalnych i o prawdzie to często zapomina, że różnie przecież tę prawdę rozumiemy. Nikt nie ma całej prawdy. W momencie, kiedy dostrzegamy tą rzeczywistość – że ja mam tylko część poznania prawdy, a to co głoszę jest prawdziwe, ale nie dla wszystkich – to wtedy pojawia się możliwość, aby dialogować. Ale jeżeli ktoś twierdzi, że to tylko on zna prawdę to jest dramat. Nie da się tak.

Od 2005 roku ksiądz zajmuje się blogowaniem. Jak to się zaczęło ?

Mam w sobie coś z ekshibicjonisty. Moje pierwsze blogi były bardzo osobiste, mówiące o mnie. Kolejne odsłony tego co nazywamy blogowaniem były bardziej „komentarzykami”. Biorę słowo i próbuję je komentować. Teraz już rzadko skupiam się na sobie. Traktuje to po prostu jako przygodę. Jako sposób bycia obecnym wśród ludzi.

Świetnie to mówi biskup Grzegorz Ryś – „W pewnym momencie Internet przestał być narzędziem, a zaczął być kontynentem na którym żyją ludzie”. A psim obowiązkiem księdza jest towarzyszenie ludziom. Możemy obrażać się na rzeczywistość i mówić, że ludzie są uzależnieni. Mają z tym problem, to prawda, ale tam jednak są. Bez względu jakie są ich motywacje, to trzeba z nimi być. To jest dla mnie naturalna rzecz i dlatego tam jestem.

Co jest interesującego w dialogu pomiędzy ludźmi w Internecie ?

Ogólnie drugi człowiek to jest fajna sprawa. Dla mnie jest to bardzo dużym wyzwaniem, bo się boję ludzi. Dla mnie spotkanie jest czymś trudnym. Ale zawsze trochę praktyki i czas pomaga, żeby się przełamywać. A po drugie to, co odkrywam słuchając innych dotyczy niesamowitego działania Boga w drugim człowieku. To co wcześniej wiedziałem tylko teoretycznie – że każdy z nas ma swoją drogę do Pana Boga – odkryłem w praktyce właśnie w Internecie. Nikt nie odkrył sposobu, który byłby jednakowym rozwiązaniem dla wszystkich. Tak jak to wcześniej mówiliśmy. Internet daje mi możliwość, żeby posłuchać jak On działa w ich życiu.

Czasem jednak pojawiają się kontrowersje związane z tym, że Kramer balansuje na granicy. Można odnaleźć w sieci takie oburzone głosy. 

Powiedzmy sobie szczerze – taki tekst można zarzucić każdemu. Sprawa polega na tym, że mnie trochę więcej widać. Nie powiem, że każdy mój wpis i każdy komentarz jest czytany przez moich przełożonych. Generalnie jednak omawiam z nimi moją pracę i uważam to za odpowiednie kryterium. Jeżeli dostanę z tej strony – jak to się mówi – bana, to trudno. Taka jest ścieżka w Kościele. Jeżeli widzisz, że jest błąd, zareaguj jak należy. Zgłoś to tam gdzie trzeba, a wtedy będziemy się zastanawiać co dalej z tym robić. Nikt jednak nie zgłasza. Dużo jest takich, co lubią robić młyn w każdej dziedzinie. Nie ma co się tym przejmować. Jednak głosy krytyki są ważne. Można się wtedy zastanowić – „czy może rzeczywiście gdzieś nie przesadzam ?”

Może tacy są jezuici. Zawsze jakaś kontrowersja. Począwszy od Ignacego z Loyoli, a skończywszy na Anthonym de Mello i papieżu Franciszku.

No dobry przykład. W naszym założeniu jest, aby w dobry sposób wyłamywać się ze schematów. Nie chodzi o wywrotowość, czy zanegowanie tradycji Kościoła. Chodzi, aby robić dobry boży ferment, który każe człowiekowi myśleć. A jak człowiek myśli to tworzy, a jak tworzy to dochodzi do wniosków. Jeżeli jednak mamy zbudowany system myślowy, w którym się wszyscy dobrze czujemy to robi się w pewnym momencie kwas, bo zaczyna śmierdzieć.

Kontestacja siłą napędową rozwoju ?

Nie chodzi o kontestację. Chodzi o to, że często powinniśmy zobaczyć, iż to co mamy jest już za małe. Nie jest złe, ale jest za małe. Nie chodzimy przecież w wieku trzydziestu lat w spodenkach z przedszkola, bo są zbyt krótkie i kolorowe. Tak samo jest z naszą wiarą. Trzeba się rozwijać. Jeżeli powiemy trzyletniemu dziecku, że Bóg istnieje to przecież przyjmie to. Ale, gdy człowiek dojrzewa –  ma 15, 30 lat – to zaczyna zadawać sobie poważniejsze pytania dotyczące Boga. Inaczej będziemy odpowiadać trzylatkowi i trzydziestolatkowi, który ma trudne doświadczenia za sobą. Pojawiają się też wątpliwości. Zresztą wiara jest czymś, co zawiera w sobie wątpliwości. Wszyscy je mieli. Łącznie z Maryją i Jezusem.

Dlaczego właściwie #Bógjestdobry ?

To Jego trzeba się zapytać (śmiech). Świadczą o tym Jego czyny i działanie. Działaniem Pana Boga jest to, że chce dobra dla człowieka. To co Biblia mówi, że Bóg jest miłością,  potwierdza się później w naszym życiu.

Ale to, że Bóg jest dobry to nie jest tanie hasełko reklamowe. Połechtamy się i powiemy, że Bóg jest dobry i to wszystko. A później wracamy do naszej rzeczywistości i doświadczamy trudów. Powiedzenie takiego zdania – Bóg jest dobry – odsyła nas do tego żeby tej dobroci szukać w świecie i przede wszystkim w naszym życiu. W związku z tym pierwszą rzecz jaką mi to otwiera jest to, że chce być człowiekiem, który ma otwarte zmysły – otwarte uszy, oczy.  Chce dostrzec to dobro w świecie. A to już nie jest takie łatwe. A po drugie, kiedy decyduję się żyć w takiej optyce, to muszę przestać mówić, że Bóg jest zły. To znaczy, że muszę przestać narzekać. Muszę być człowiekiem, który konsekwentnie takim hasłem żyje i próbuje dostrzec dobro w swoim życiu i w innych ludziach.

Kiedy widzę niepełnosprawne dziecko lub spustoszenia spowodowane wojną to zastanawiam się gdzie jest ta Boża miłość. Dlaczego tak się dzieje ?

Nie wiem. Nie wiem skąd jest cierpienie. Wiem, że ono samo w sobie jest bezsensowne. Cierpienie nie ma żadnego sensu samo w sobie. Jest upokarzające i gnojące człowieka. Ale chrześcijaństwo daje perspektywę, w której możemy spróbować to cierpienie przeżyć z godnością. Nie zamierzam tutaj usensawniać cierpienia kogokolwiek, bo nie mam do tego prawa.  Mogę najwyżej próbować to robić ze swoim cierpieniem osobistym. Perspektywa chrześcijańska daje mi możliwość przeżycia cierpienia z godnością, czyli tak żeby mnie nie upokarzało. Żeby nie sprawiało, że jako człowiek jestem kimś gorszym. I w tym sensie widzę właśnie dobroć Boga w cierpieniu ludzkim, że dostaje siłę, motywację, aby to co nazywam cierpieniem przeżyć z godnością. Jeszcze raz mówię – hasło „Bóg jest dobry” nie jest emocjonalną sielanką. Miłość też taka nie jest. Może mieć takie etapy. Są motylki, ale przychodzi też moment, że należy zmienić pieluchę. Tak samo jest tutaj – mówiąc, że Bóg jest dobry nie chcę powiedzieć, że załatwia wszystkie nasze sprawy. Chodzi o to, że w trudnych momentach możemy próbować odnaleźć sens. Nie dzieje się to automatycznie. Ale nie mam pojęcia skąd jest cierpienie.

Możemy sobie oczywiście pogadać, że cierpienie jest konsekwencją zła. To znaczy konsekwencją naszych głupich decyzji. Chociaż małe dziecko, które rodzi się z nieuleczalną chorobą przecież nie zrobiło nic złego. Nauka nam przychodzi tutaj trochę z pomocą, że są to konsekwencje działań innych ludzi z pokoleń wstecz. Mogą to być konsekwencje naszych działań z przeszłości.

Wyjmując narodzenie Jezusa z patetycznej otoczki, to faktycznie nie była sielanka.

Nie, to nie była sielanka. W rozumieniu tego pomaga mi święty Ignacy, który w ćwiczeniach duchowych daje taką medytację, która jest oczywiście bardzo ludzkim patrzeniem, ale pokazuje pewien obraz: „Zanim dokonało się wcielenie Trójca Święta znajdowała się w niebie i patrzyła na całe zło tego świata. Morderstwa, gwałty, kradzieże. Doszli do wniosku, że trzeba coś z tym zrobić – trzeba to naprawić. Wtedy postanowili, że jeden z nich – czyli syn – stanie się człowiekiem”. Od tej strony duchowej to Bóg też wchodzi w zło tego świata, ale nie po to, aby piętnować i potępiać – mówić o tym, że człowiek jest zły itd. Tylko widząc tą bezradność człowieka w całym złu, które on sam naprawdę zrobił, Bóg bierze to wszystko w swoje ręce i zaczyna naprawiać. Z jego perspektywy – to co mówi list do Filipian – to jest ogołocenie się. Rezygnuje ze swojej chwały – ze swojej boskości – żeby przeżyć z nami ten dramat.

Przesłanie po tej rozmowie ?

Moje przesłanie jest bardzo proste. Bez względu na to, czy wierzymy w Boga, czy nie –  naszym podstawowym zadaniem w świecie jest szukanie dobra. Brzmi to jak banał. Ale poszliśmy w zły kanał. Dzisiaj na pierwszym miejscu eksponowane są negatywy. Nie chcemy mówić o dobru. Myślę, że warto, bo w świecie jest dużo dobra i dzieje się mnóstwo dobrych rzeczy. Ludzie są dobrzy i stać nas na to, żeby robić dobro. Najpierw szukać tego w swoim życiu. A potem patrzeć szerzej. Weźmy za przykład obecną sytuację w Polsce.  Medialnie i politycznie bardzo się kłócimy. Ale powiedzmy sobie szczerze – jeżeli wejdziesz pomiędzy „normalnych ludzi” to społeczeństwu wisi kto rządzi i co się dzieje na górze. Myślę, że możemy i powinniśmy szukać dobra, które jest wśród zwykłych ludzi. Osób, które nie mają możliwości żeby się nagłośnić, ani się pokazać, a po prostu każdego dnia robią dobre rzeczy – wychowują swoje dzieci i budują ten kraj. Do tego nie trzeba wiary. A jeżeli ktoś jest wierzący to tym bardziej powinien szukać dobra, bo … Bóg jest dobry.

Grzegorz Kramer – jezuita, bloger. Twierdzi, że Bóg jest dobry i że da się za to zabić. Po jego medialnych wypowiedziach zwykle rozlewa się morze „katohejtu”. Autor książek Męskie serce. Z dziennika banity i Bóg jest dobry.

Fot. Jacek Taran