Umawiamy się z Bogną przy ulicy Mokotowskiej 65, w sercu warszawskiego Śródmieścia, w odrestaurowanej kamienicy z XIX wieku. To tutaj mieści się siedziba Fundacji Bęc Zmiana i jej księgarnia. Czekając na wywiad, widzimy wiele osób, które odwiedza to miejsce, dyskutując przy tym o współczesnej kulturze i architekturze. Po chwili wchodzimy przez bramę na klatkę schodową, mijając kaflowy piec, przechodzimy kolejne piętra i docieramy do siedziby fundacji. 


Jerzy Chodorek: Warszawa – pierwsze skojarzenie?

Bogna Świątkowska: Dom z wyboru. To chyba mało oryginalna odpowiedź, ale cieszę się, bo podzielam ją z setkami, tysiącami, a może nawet milionami innych ludzi, którzy przyjeżdżali do stolicy w poszukiwaniu własnej drogi, kojącego roztopienia się w miejskim tłumie i swobody bycia sobą.

Dom z wyboru, czyli do Warszawy przyjechałaś i zdecydowałaś tutaj zostać?

Czy to jest podchwytliwe pytanie o moją tożsamość i to, skąd jestem?

Powiedzmy, że tak.

To jest dla mnie bardzo ważny i wciąż niedopracowany temat.

Dlaczego?

Urodziłam się w Olsztynie, czyli na Warmii – na ziemiach pozyskanych przez Polskę po zakończeniu II Wojny Światowej. Krajobrazowo, przyrodniczo i kulturowo te tereny reprezentują inne porządki niż ten dominujący w Warszawie i na Mazowszu, gdzie wciąż czuć wpływy zaboru rosyjskiego – w historii, architekturze, planowaniu przestrzennym. Pochodzenie z terenów, które po wojnie trafiły do Polski – nie tylko dla mnie, ale i dla wielu moich znajomych – powoduje zawiłe relacje z tożsamością.

Co to znaczy?

Nie jesteśmy stamtąd tak na sto procent – nasze rodziny zamieszkały tam stosunkowo niedawno, przyjechały często z terenów które Polska po wojnie straciła. Jesteśmy na Warmii drugim albo trzecim pokoleniem, które przechodzi skomplikowane procesy odtwarzania historii własnej rodziny z jednej strony, a z drugiej – poszukiwania historii miejsca i ludzi, w których domach zamieszkaliśmy. Świetnie opisał to w wydanej niedawno książce „Niedopolska” Sławomir Sochaj. Jestem więc bardzo mocno związana z Olsztynem, z krajobrazem, pagórkami, jeziorami, otwartymi przestrzeniami, z architekturą Prus Wschodnich, ich skomplikowaną historią. Jak się jest stamtąd, to nic nie jest ani oczywiste ani proste.

Jakie zrobiła na Tobie Warszawa wrażenie, gdy po raz pierwszy tutaj przyjechałaś?

Pomyślałam: „Rety, jak tutaj jest brzydko – nie widziałam brzydszego miasta na świecie” (śmiech)! Miałam jedenaście lat. Mama zabrała mnie w delegację.

Aż tak? To co było takiego odrzucającego w tym mieście?

Przede wszystkim skala – ogrom miasta i to, że było bardzo szare. Zacinał listopadowy deszcz, było zimno i wietrznie. Wtedy – jako jedenastolatka – złożyłam sobie obietnicę: wszędzie będę mogła zamieszkać, ale nigdy, przenigdy w Warszawie.

Tego się po Tobie jednak nie spodziewałem.

Ale to nie jest tylko moje doświadczenie! Niejednokrotnie rozmawiałam z ludźmi spoza stolicy i często słyszałam bardzo podobną opinię: ludzie przyrzekali sobie, że nigdy tutaj nie zamieszkają.

Ale ostatecznie złamałaś swoje nastoletnie przyrzeczenie.

Zostałam po porzuconych studiach. (Śmiech)

Podjęłaś decyzję, że jednak Warszawa. Ale dlaczego, skoro tutaj było tak brzydko?

Opowiem Ci konkretną sytuacją, która się z tym wiąże. Mieszkałam w akademiku, w drewnianym domu na osiedlu Przyjaźń na Jelonkach, które szczęśliwie stoi do dziś – i niech stoi jak najdłużej! –, a pozostało po budowniczych Pałacu Kultury i Nauki. W tamtym czasie centralne ogrzewanie było w stu procentach centralne, co oznacza, że włączano je w określony, zaplanowany w harmonogramie sezonu grzewczego dzień, a nie wtedy, gdy było naprawdę potrzebne, bo robiło się zimno.

I pamiętam, że pewnego jesiennego, mroźnego dnia obudziłam się rano i zobaczyłam, że herbata w szklance przy moim łóżku… zamarzła. Wydało mi się to wspaniałe, absurdalne – zaproszenie do przygody, które mówi: „to kraina, w której wszystko może się zdarzyć – jak to przyjmiesz zależy od ciebie”.

W sumie był to dla mnie trudny czas, spędzałam dużo czasu samotnie. Snułam się po Woli, gdzie wciąż można było zobaczyć dziki zachód powojennych ruin. I wtedy Warszawa mnie wciągnęła – dałam się uwieść jej historii, doceniłam niedopowiedzenia, których sens trzeba odkryć, bo inaczej to co widzisz będzie cię irytować. To miasto nie zdradza od początku swojego powabu. Zaprasza, żebyś się wysilił, poczytał, pogadał z ludźmi, doświadczył tej przestrzeni – po to, by pozwolić Warszawie się w sobie rozkochać.

Czyli zamarznięta herbata i snucie się po mieście sprawiły, że tutaj zostałaś?

Snucie się to najlepszy sposób na poznanie miasta! Zaczęłam łączyć różne miejsca ze sobą – jak to się mówi: tworzyć własną psychogeograficzną mapę. Pozwoliło mi to poczuć do Warszawy dużą namiętność. Odkryłam, że ona ciągle zaskakuje – przenikają się w niej różne światy. Ten, który został zniszczony, wciąż do nas przemawia. Kiedy przechodzę obok budowy, wykopów w ziemi, bo prozaicznie – jakieś kable czy rury kładą – nie mogę się oprzeć, zawsze zaglądam co tam widać. No i widać czasem pozostałości kamienic, resztki piwnic, ujawnia się inna siatka ulic. Jesteśmy tylko częścią toczących się zdarzeń, byli tu przed nami i będą po nas inni – ludzie, rośliny, zwierzęta.

Warszawę – i miasta w ogóle – można czytać jak książkę. Potrzebna jest po prostu ciekawość i zaufanie, że to miejsce opowie nam wciągającą historię. Dobrze to opisał Italo Calvino w Niewidzialnych miastach, gdzie aglomeracje nie są jedynie fizycznymi strukturami, ale także przestrzeniami pełnymi fantazji, emocji, relacji i idei. W takim poetyckim ujęciu miasta są metaforami ludzkich marzeń i namacalnym świadectwem wyobraźni swoich mieszkańców, ich możliwości.

Bez otwarcia się na to, jakie korzyści daje nam miasto, życie miejskie – przyznaj – jest koszmarem. Tłok, hałas, zanieczyszczenia, rywalizacja, agresja, ciągły pośpiech. Przebywanie w bardzo gęstej przestrzeni miejskiej, nie tylko w Warszawie, każdego dużego miasta, jest znośne, bo ma jednak jakieś zalety. Widzimy je między innymi dlatego, że uruchamiamy w sobie zdolność oczekiwania na odroczoną nagrodę.

Co to za nagroda?

„Teraz jest trudno, ale w przyszłości będzie coś”. I to „coś” dla każdego z nas jest inne. Powód, dla którego jesteśmy w stanie tę miejską umowę społeczną wytrzymać, dotyczy właśnie przyszłości. Coś w przyszłości ma nastąpić dobrego, coś ma sprawić, że nasze życie się polepszy, coś doprowadzi nas na przykład do podjęcia pracy marzeń, wymarzonego mieszkania. Każdy ma to swoje „coś”. Dążenie do tego to energia, która nas napędza każdego dnia. Bo największym powabem miasta jest to, że jest przestrzenią potencjalnych możliwości. Nie wszyscy są w stanie zaakceptować warunki tej gry. Wiele osób wyjeżdża, szuka swojego miejsca gdzieś indziej.

Przejdźmy do twojej osobistej historii. Mówisz o swoich początkach, pierwszych spotkaniach z Warszawą, ale nie mógłbym pominąć tego, że dla warszawskiej kultury masz wielkie zasługi – w tym dla kontrkultury i hip-hopu. Zarówno Pezet, Sokół, jak i inni raperzy chórem mówią, że jesteś „Matką Chrzestną polskiego hip-hopu”. Jestem ciekawy, jak się z tym czujesz?

Wielokrotnie już mówiłam, że wzrusza mnie, że jestem pamiętana i za tę pamięć jestem bardzo wdzięczna, ale nie przeceniam swojego wpływu na rozwój polskiej sceny hip-hopowej. Widzę w jej początkach dla siebie miejsce, ale nie jest to tak znaczące, żeby wyolbrzymiać moją rolę i robić ze mnie protoplastkę.

Ale skoro już do tego nawiązujesz, to wykorzystam to, bo wydaje mi się, że istnieje bardzo ciekawy temat, który nie był wcześniej szeroko omawiany i dotyczy wpływu kultury hip-hopowej na tworzenie się nowego stylu bycia w mieście, korzystania z niego, spędzania w nim czasu.

Bo w latach 90. Istniało inne podejście do miasta?

Wtedy w ogóle miejskości nie definiowaliśmy jako naszego prawa do miasta. Przez wiele lat PRL-u, mimo systemowej dbałości o tworzenie przestrzeni wspólnych, ulice były władzy – co się jeszcze pogłębiło w stanie wojennym. Nasze były mieszkania. Uważam, że to właśnie hip-hop odzyskał miasto do tego, aby czuć się jak u siebie w domu.

W jaki sposób?

Gdy pojawili się skejci i zaczęli jeździć na deskorolkach, pojawił się nowy typ użytkownika przestrzeni – nie w celu pragmatycznego przemieszczania się z jednego miejsca do drugiego, ale praktykowania pewnego sposobu bycia – swobodnego korzystania z zalet jakie daje miasto z placami, skwerami, parkami. To było całkowicie nowe: grupa, która jest pozytywnie krnąbrna, rozbija przyzwyczajenia, buduje nowe formaty użytkowania infrastruktury miejskiej. Dalej graffiti, działanie powiedzmy kontrowersyjne, bliskie wandalizmowi. Tam, gdzie pojawia się graffiti, tam pojawia się dyskusja na temat ochrony przestrzeni i ładu w tej przestrzeni. Działania ludzi, którzy tak zaznaczają swoją obecność – malując ściany, mury, przystanki – są uznawane za niepożądane. A ta działalność wywodzi się z pewnej chęci zaznaczenia swojej obecności – wyjścia z anonimowości i szarej masy i zaznaczenia: „To jest mój tag, to jest moja ksywka, posługuję się takim stylem, to jest dla mnie ważne”. Inni patrzą na to i czują, że bardziej potrzebują czystych ścian i ładu przestrzennego, rodzi się w nich troska o wspólną przestrzeń, czasem chęć pełnej kontroli tego co się dzieje w przestrzeni wspólnej.

Wynikające z kultury hip-hop zjawiska są moim zdaniem przygotowaniem do dojrzałej miejskiej debaty, która wzmocniona przez milenialsów i hipsterskich fascynacji dwie dekady później, stworzyła ruchy miejskie, budżety obywatelskie i oczekiwania zaopiekowania się przez samorząd różnymi potrzebami mieszkanek i mieszkańców.

Ten temat wymaga porządnego opracowania i mam nadzieję, że niebawem pojawi się ktoś, kto na poważnie zajmie się rolą hip-hopu dla współcześnie rozumianej miejskości – dostępnej dla mieszkańców, użytecznej, otwartej na różnorodne potrzeby. Czytałabym!

Ale zostając przy hip-hopie. Wskazujesz, że rozwój tej subkultury miał duży wpływ na rozwój współczesnego miasta. Wiemy też, że hip-hop ewoluował w wiele stron – wyszedł z osiedlowych ławek do świata celebrytów i show-biznesu. Dla części osób rap stał się po prostu maszynką do robienia pieniędzy. Jak to się stało, Bogna, że pozostałaś wierna takim podstawowym ideałom hip-hopu – nie chciałaś nigdy wejść na drogę komercji?

To bardzo proste – show-biznes to nie ja. Ten cały blichtr show-bizu to nie ja. To nie tylko mnie nie przekonuje, ale też mnie to śmieszy. Jak na poważnie można być w show-bizie? (śmiech)

Nigdy nie miałaś pokusy, żeby bardziej komercyjnie podejść do swojej działalności, wykorzystać znajomości i doświadczenie w branży?

Absolutnie nie! W innych miejscach upatruję wartość. Z zawodu wykonywanego i wyuczonego jestem dziennikarką, która zbiera informacje i przekazuje je dalej. W moim przekonaniu wykonuję przez całe moje życie nieustająco ten sam zawód, odgrywam tę samą rolę. Jestem naprawdę ciekawa współczesności. Zbieram informacje o kulturze współczesnej, architekturze, o kulturze miejskiej i cały czas realizuję dokładnie ten sam scenariusz, bo robię to, żeby przekazać to dalej w formie czasopisma, wystawy, podcastu. Z hip-hopem było dokładnie tak samo.

Jeżeli nie show-biznes, to może polityka, choćby ta na szczeblu samorządowym? Przecież Fundacja Bęc Zmiana wtrąca się w sprawy związane z miastem. Może łatwiej byłoby decydować z pozycji lokalnego samorządowca?

Tak jak show-biznes nie, tak samorząd też nie. Wszelkie struktury hierarchiczne – nie! Struktury wymagające pracy na etacie – wielkie nie! Bardzo dziękuję. To nie jest dla mnie.

Pracowałam w bardzo różnych miejscach i konstelacjach – fizycznie i umysłowo. Czasem to były krótkie przygody, z innych miejsc mnie po prostu wywalano i dobrze, bo nie pasowałam do systemu i logiki, w której działały. Jestem teraz w takim miejscu w swoim życiu, że wiem, jakie mam talenty i jakich talentów mi brakuje. Odkrywanie nowych możliwości, otwieranie nowych drzwi, przeczuwanie nowych, nadchodzących trendów – tu rzeczywiście mogę się przydać społeczeństwu.

Nie pytam o to przypadkowo, bo będąc zaangażowany w sprawy Warszawy, widzę, że coraz więcej aktywistów, ludzi spoza partii, stara się wejść do rad dzielnic lub rad miasta i mieć taki wpływ na Warszawę.

Działania aktywistyczne są istotne, bo budują mobilizację wokół tematów, które wymagają uwagi. To, że osoby aktywistyczne przechodzą do struktur samorządowych – do rad dzielnicy czy rad miasta – nie jest niczym złym.

Jest to bardzo korzystne wtedy, gdy szukamy metody, jak możemy uwspólnić języki, słowniki i cele, które powinny nas łączyć. I wtedy takie zaangażowanie, nawet w przegraną sprawę, tworzy platformę, na której łatwiej jest dogadać się w sytuacji wymagającej interwencji. Dawałabym szansę osobom, które postanawiają w ten sposób mieć pozytywny wpływ na rzeczywistość, zwłaszcza w lokalnym wymiarze.

Było o show-biznesie, było o polityce – to zakończę ten tryptyk pytaniem o motywację. Ciekawi mnie, jak to się stało, że pozostałaś wierna sobie? To nie jest takie oczywiste, przecież wiele osób odpływa, skuszonych albo kasą, albo władzą. Ty jednak z powodzeniem pielęgnujesz swoją pracę na „obrzeżach kultury”, wciąż będąc w awangardzie. Bogna, jak to się stało, że zachowałaś w swoim życiu czystą motywację?

Moja motywacja jest czysta, bo nie myślę, dlaczego to robię. Mam w sobie silny wewnętrzny imperatyw, któremu jest wszystko podporządkowane – także życie osobiste. Mam wyrozumiałą i wspierającą rodzinę. Bez niej byłoby mi ciężko realizować ten swój imperatyw, uwierz mi.

Zajmuję się sprawami mało spektakularnymi, które nie są na pierwszych stronach mediów. A wręcz unikam tego co jest popularne. Moją filozofią zawodową jest: „jeśli tym tematem zajmują się inni, to znaczy, że ja już nie muszę”. Moim talentem jest odkrywanie nowych znaczeń i pomysłów – na twórczość, na życie. Pielęgnuję swoją umiejętność dawania głosu ludziom, którzy nie są znani szerszej publiczności, ale w przyszłości mogą przyczynić się do rozwijania naszego życia społecznego, naszej wspólnej wyobraźni.

Sprecyzujmy: brak dokładnego planu na życie i otwartość na to, co przynosi, pozwala Ci zachować czystą motywację?

Myślę, że tak jest. Moim kompasem jest intuicja. Dla mnie życie jest przygodą i nie jest uzależnione od raz podjętej decyzji. Daję się ponieść różnym impulsom, które na mnie czyhają. Być może właśnie z tego powodu moja Warszawa – jako miasto chaotyczne, ale piękne, chuligańskie, narwane, ale gościnne – sprawia, że nie tracę entuzjazmu i niezdrowego optymizmu.

Otwartość na to, żeby tego świata sobie zbytnio nie poukładać – to mój przepis na to, żeby dostrzegać, że szklanka jest zawsze do połowy pełna. Nigdy nie jest pusta.


Bogna Świątkowska – pomysłodawczyni, fundatorka i prezeska zarządu Fundacji Bęc Zmiana, z którą zrealizowała kilkadziesiąt projektów poświęconych przestrzeni publicznej, architekturze i projektowaniu, w tym badań potencjałów miejskiej przestrzeni społecznej. Inicjatorka i redaktorka naczelna czasopisma poświęconego kulturze współczesnej „Notes na 6 tygodni”. Wcześniej naczelna pierwszego polskiego popkulturalnego miesięcznika „Machina” (1998–2001), autorka licznych tekstów, wywiadów, programów radiowych i telewizyjnych poświęconych współczesnej kulturze popularnej. Stypendystka Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego (2014). Członkini Społecznej Rady Kultury przy prezydencie m.st. Warszawy (2012-2015), Rady Architektury i Przestrzeni Publicznej m.st. Warszawy (2015-2018), a także Zespołu Eksperckiego ds. Kultury Lokalnej przy Narodowym Centrum Kultury (2015-2017).

Fot. Mateusz Rybka / Instagram @molibdenowy