Do Tadeusza Rolke docieramy dzięki uprzejmości Galerii Le Guern (niedawno mogliśmy zobaczyć tam wystawę fotograficzną mistrza zatytułowaną „Zbiór A”). Dostałem informację, że będziemy mogli spotkać się w jego mieszkaniu w starej części Mokotowa.  W okolicy znajduje się wiele przedwojennych, modernistycznych kamienic, wchodzimy jednej z nich.  Na miejscu nie jesteśmy sami – otwiera nam drzwi kuratorka wystawy „Zbiór A”, pani Olga Guzik-Podlewska, która prowadzi nas do pomieszczenia z czarno-białymi fotografiami na ścianach. 

Tadeusz Rolke wita się z nami  krótkim, warszawskim: „cześć”. 

Jerzy Chodorek: Zdarza mi się nieraz słyszeć, że Warszawa jest brzydka. Pan się z tym zgadza?

Tadeusz Rolke: Tak. Warszawa nie jest ładnym miastem. Powiem na pocieszenie, że na świecie jest wiele brzydszych miejsc.

To dlaczego pan całe swoje życie fotografuje stolicę?

Bo jestem estetą. I jeśli fotografuję coś brzydkiego, to robię to z pełną świadomością. Wtedy zazwyczaj koncentruję się na przekazie merytorycznym, a nie estetycznym.

Ale przecież tej brzydoty w pana twórczości nie jest zbyt wiele – za to często możemy zobaczyć atrakcyjnych ludzi i miasto, w którym chce się żyć. Wystarczy spojrzeć na fotografię modową, która wisi na ścianie za panem.

To akurat z sesji zdjęciowej dla Barbary Hoff.

Dzisiaj to ikoniczne zdjęcie.

W tym przypadku mamy do czynienia z sesją modową, a to coś innego niż fotografia reportażowa, która ma uchwycić pewną prawdę – nie zawsze piękną – o naszym świecie.

To jeżeli jesteśmy przy fotografii reportażowej. Sporo uwagi poświęcił pan odbudowie Warszawy i pierwszym latom powojennym.

Było kilku fotografów, moich kolegów, którzy to robili – ze Zbyszkiem Siemaszko na czele, który niedawno miał swoją wystawę w Domu Spotkań z Historią. Tych fotografów jest dzisiaj coraz mniej. W sumie nie wiem, czy nie jestem już ostatni.

A jak ocenia pan dzisiaj proces odbudowy Warszawy, który dzięki wam został starannie udokumentowany fotograficznie – m.in. budowa Marszałkowskiej Dzielnicy Mieszkaniowej, Pałac Kultury i Nauki?

Jedynym dopuszczanym wtedy stylem architektonicznym był socrealizm, a jego sztandarową inwestycją jest wspomniany przez ciebie MDM. To jest koszmarny projekt. Został zaprojektowany po to, aby poddać regulacji całe życie jego mieszkańców – zaczynając od tego, jak mają się rodzić, żyć i umierać. To wszystko powstawało w wielkim patosie odbudowy stolicy. Zresztą – widziałem na własne oczy księgę należącą do Bolesława Bieruta. Tam znajdował się pierwowzór Marszałkowskiej Dzielnicy Mieszkaniowej – kicz nie z tej ziemi.

Nie zostawia pan suchej nitki.

Trzeba pamiętać, że to osiedle powstało kosztem kilkudziesięciu zabytkowych kamienic przedwojennej Warszawy. Zniszczono je tylko ze względu na to, że przypominały o „burżuazyjnej stolicy”, która… zresztą i tak była brzydka

Ale były też perły architektury – na przykład pałac Kronenberga, naprzeciwko Zachęty. To budynek, który ocalał po wojnie i był zaprojektowany przez dobrego architekta (red. Friedricha Hitziga, który zaprojektował go w 1868 roku). Ostał się przez wiele lat, aż w końcu go wyburzono, by postawić Hotel Victoria – bardzo przeciętną bryłę hotelową.

Komuniści wyrządzili masę szkód, o których przeciętny warszawiak nie ma pojęcia. Odbudowa stolicy była niewykorzystaną szansą. Można było zorganizować międzynarodowy konkurs, zaangażować najważniejszych architektów świata, a niestety do tego nigdy nie doszło.

Obserwując debatę na ten temat, widzę jednak, że socrealizm jest dzisiaj na nowo odkrywany i po latach doceniany. Historycy architektury i konserwatorzy podkreślają, że to znak czasów i świadectwo minionej epoki.

Mówisz, że socrealizm nie wywołuje już tylu kontrowersji?

A nawet budynki wybudowane w tym stylu są już w rejestrze zabytków.

Wpis do rejestru zabytków nie oznacza wcale, że mamy do czynienia z dobrą architekturą. Niestety, zwolennicy kiczu tego nie rozumieją. Na to już jednak nie mam wpływu.

Ale żeby nie było, że tylko krytykuję – mogę dać pozytywny przykład z czasów odbudowy stolicy?

Pewnie, jestem ciekawy.

Pozytywnym przykładem architektury jest Muranów. To bardzo funkcjonalne osiedle, będące odpowiedzią na powojenny głód mieszkaniowy.

W tamtym miejscu socjalistyczne dodatki nie kłują tak bardzo w oczy. Dzisiaj to jedna z najważniejszych części Warszawy, ale też miejsce pamięci związane z Gettem Warszawskim.

Muranów to było bardzo progresywne osiedle, jak na swoje czasy. Zresztą jego twórca – Bohdan Lachert – czerpał pełnymi garściami z modernizmu.

Dlatego Muranów zdał egzamin czasu i do dzisiaj zachowuje funkcjonalność.

A skąd bierze się u pana ta pasja architektoniczna?

Duży wpływ wywarł na mnie mój brat, architekt – Andrzej Rolke. Poza tym jako fotograf interesuję się historią budynków i dzielnic. Ta wiedza jest dla mnie częścią zawodu, który uprawiam. Nie przez przypadek wyjmuję aparat, fotografuję i idę do ciemni. Mam świadomość tego, co zachowuję na kliszy. Myślę też o tym, jaka może być przyszłość budynku lub miejsca, które fotografuję. Zastanawiam się również nad jego historią – dlaczego tam powstał, jaką miał pierwotnie funkcję i jak służy nam dzisiaj.

To jestem ciekawy, jak pan zatem postrzega zmiany w Warszawie – z perspektywy swojego unikatowego spojrzenia na miasto. Przecież był pan nastolatkiem w przedwojennej stolicy.

Przed wojną w Europie było kilkanaście podobnych do siebie miast. Niemal identyczne dzielnice do tych warszawskich znajdziemy w Budapeszcie, Pradze, Maastricht, Hadze. Na przełomie wieków obowiązywał pewien styl budownictwa mieszkaniowego i biurowego. Warszawa wtedy nie była żadnym wyjątkiem.

Dzisiaj często możemy usłyszeć, że „Warszawa była Paryżem Północy”. To trafne czy nadęte?

To jest naciągane stwierdzenie, chociaż były też ładne miejsca. Zresztą niektóre z nich odbudowano – na przykład Trakt Królewski.

Przy którym pan mieszkał przed wojną, a dokładnie przy Nowym Świecie.

To była ładna ulica, po której jeździły tramwaje. Jako dziecko wcześnie chodziłem spać – zasypiałem przy głosie Warszawy i dzwonkach tramwajowych przeszywających noc.

A jak brzmiała jeszcze Warszawa?

Było dużo gwaru, często słyszałem klaksony, bo kierowcy trąbili na siebie bez opamiętania. To prawdopodobnie nie było zakazane.

Jakieś inne wspomnienia?

Ważnym elementem życia towarzyskiego w rodzinie był telefon, który nieustannie dzwonił.

Poza tym życie nie było tak zbiurokratyzowane jak dzisiaj – mieliśmy dużo prywatności i, jako mieszkańcy Nowego Światu, doświadczaliśmy więcej przyjemności niż przykrości.

O jakie przyjemności chodzi?

Pod adresem Nowy Świat 64 znajdował się Bazar Ordynacki. To było najdroższe targowisko w mieście, bo i w najlepszym miejscu. Uwielbiałem chodzić tam z mamą – oczywiście nie codziennie, ze względu na bardzo wysokie ceny.

Śledzie – tam były najlepsze w całym mieście!

Poza tym zapach serów – nie do podrobienia. Był tam sklep prowadzony przez Ryfkę. Ale nie żaden stragan, tylko poważny interes – sklep mający swoją wagę i godność. Ryfka siedziała przy kasie, a sery podawały dziewczyny w krystalicznie czystych fartuchach. To był dla mnie centralny punkt Bazaru Ordynackiego. Tam nauczyłem się tych wszystkich nazw – edamski, ementaler, litewski.

Mówi pan to z uśmiechem.

Tak, bo to są dobre wspomnienia z miejsca, którego już nie ma. Ale oprócz tego Nowy Świat tętnił też życiem politycznym.

Centralny punkt miasta.

Pierwszego i trzeciego maja organizowano tam pochody i manifestacje – legalne i te bez zezwolenia. Socjaliści zderzali się z Endekami i dochodziło do awantur. Do takich bójek wzywano rezerwy policji na ciężarówkach, a funkcjonariusze z pałami i tarczami lali wszystko, co się rusza. To była atrakcja posiadania okna wychodzącego na ulicę – wszystko widziałem na własne oczy.
Te starcia chętnie oglądałem, a później przeglądałem gazety z relacjami z tych wydarzeń.

Wiele osób mnie pyta: „Jak zainteresował się pan fotografią?” Odpowiedź jest prosta: „Z gazety”. W naszym domu zawsze był Kurier Warszawski. Przeglądałem artykuły, zwracając uwagę na zdjęcia. I stąd moje zamiłowanie do obrazu, a konkretnie – do fotografii prasowej.

Rozumiem też, że już wtedy zaczynał pan zwracać uwagę na detal?

Tak, to są początki. Wtedy zacząłem zadawać sobie pytanie: „Dlaczego akurat to sfotografowano?”

Fot. Wystawa fotografii Tadeusza Rolke „Zbiór A” w Galerii Le Guern. Autorem zdjęcia jest Adam Gut.

A jak to wygląda dzisiaj – jak wygląda proces powstawania fotografii, którą uważa pan za udaną?

Przede wszystkim liczą się dwa elementy: ciekawość i doświadczenie. Na przykład – mamy jakieś miejsce, które dla mnie, jako fotografa, jest interesujące, ale martwe, powiedzmy: ulicę. Chciałbym to miejsce sfotografować, ożywić, ale sam nie interweniuję, ponieważ to fotografia reporterska, a nie aranżowana. Więc co robię? Czekam. Bo wiem, o jakie zdjęcie mi chodzi.
Tło już mam – teraz potrzebuję postaci. I z doświadczenia wiem, że ten człowiek nadejdzie. Gdy to następuje, osoba wchodzi w mój kadr, robię dwie klatki – i mam to, o co mi chodziło: zdjęcie miejsca, ale z człowiekiem.

Fotografia nie jest martwa – podnoszę rangę tego zdjęcia przez humanizm.

To ciekawe.

Tak, bo jestem w tej pracy humanistą. Czekam na osobę, która „ustawi” mi to zdjęcie.

Fotograf musi mieć też klucz, aby otworzyć osobę, której robi zdjęcia. To nie lada wyzwanie – wydobyć na światło dzienne cechy, które ta osoba być może nie wie, że posiada, lub je głęboko skrywa. Jak panu udaje się to zrobić?

Dwa elementy: intuicja i doświadczenie.

Weźmy zatem przykład. Mam w głowie pana zdjęcie z Rumunii – przy stole siedzą trzy kobiety i patrzą w pana obiektyw, jedna z nich pokazuje swoją pierś.

To jest fotografia reporterska. I to nie jest moje dzieło, tylko tej kobiety. Ona chciała w ten sposób pokazać siebie – i zrobiła to ku uciesze publiczności w tym barze.

Wyzywająco spojrzała w obiektyw. Ale też przed panem się otworzyła – a nie musiała.

No tak, obcemu fotografowi pokazała swoje piersi. Dlaczego? Ciężko stwierdzić – była dumna, co najmniej zadowolona, że to zrobiła.

Fot. Tadeusz Rolke, Sighişoara, Rumunia, 2003 

Jak pan zatem sądzi – co sprawia, że ludzie ufają panu jako artyście?

Mam taki sposób bycia, który budzi zaufanie. Ludzie to odczuwają i zgadzają się na zdjęcia. Nie widzę innego powodu – być może są takie, o których sam nie wiem.

Być może bywa też tak, że niektórzy nie wiedzą, że mają w sobie taki ładunek – piękna, seksapilu, urody. I pan jako twórca pomaga im to uwolnić, ale też uświadomić, że jest to ich część.

Powtórzę to, co mówiłem na początku – jestem estetą. Dlatego oprócz ciekawych kadrów zawsze dołączam swoją estetykę – dlatego moje zdjęcia mają ten ładunek, o którym mówisz. Bo fotografie mają swoje ładunki i są pełne treści.

Żyjemy jednak w czasach, gdzie nie każda fotografia jest tworzona z głębszą refleksją. Każdy ma smartfona, wykonuje dziesiątki zdjęć dziennie. Jak pan postrzega takie upowszechnienie się dostępności fotografii?

To są zdjęcia na chwilę – mają krótki żywot, potem z nimi nic się nie dzieje. Są kasowane i znikają. Takie obrazy nie są dokumentem – zlewają się w masie innych.

To jaka jest różnica pomiędzy fotografią zawodową a codzienną – taką, do której każdy z nas ma dostęp za pośrednictwem telefonu?

Spójrz na archiwa agencyjne – to znajdziesz odpowiedź. Swoją drogą, dzisiaj tonie tam tysiące ciekawych obrazów, które leżą i czekają na lepsze czasy. Mówimy tutaj o całkowicie innych kategoriach – dotyczących warsztatu, doświadczenia, ale też siły przekazu.

Telefonem nie da się podrobić tego, czym zajmują się profesjonaliści, poświęcając temu całe swoje życie.

Jak pan widzi zatem przyszłość fotografii?

Lada moment znikną papierowe wydruki i gazety. Zostanie nam Internet – poza tą fotografią, o którą walczyli zawodowcy typu Henri Cartier-Bresson. Ambitni faceci, którzy chcieli po sobie zostawić coś niebanalnego.

Trochę patetycznie, ale trudno, zapytam: fotografia może zmieniać świat na lepsze?

W bardzo małym zakresie… Powiem inaczej: może zmieniać światek.

Tadeusz Rolke – urodził się w 1929 roku w Warszawie. Jeden z najwybitniejszych autorów w historii fotografii polskiej. Studiował historię sztuki na KUL w Lublinie. W latach 50. 60. XX w. pracował w tygodniku „Stolica”, a następnie miesięczniku „Polska”. W latach 1970-1980 mieszkał w Niemczech i fotografował dla takich czasopism, jak „Stern”, „Spiegel”, „Die Zeit”, przez lata współpracował z pismem „Art”. Twórczość Tadeusza Rolke prezentowana była na licznych wystawach w Polsce i zagranicą m.in. w Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski w Warszawie (1997, 2009); Fundacji Galerii Foksal w Warszawie (2003); Żydowskim Instytucie Historycznym w Warszawie (2003, 2016); Domu Spotkań z Historią (2008, 2019); Muzeum Historii Żydów Polskich Polin w Warszawie (2012); MOCAK Muzeum Sztuki Współczesnej w Krakowie (2013); Centralnej Akademii Dramatycznej w Pekinie (2015); Centrum Historii Miejskiej we Lwowie (2016); Instytutach Polskich w Berlinie (2006, 2019), Düsseldorfie (2005), Bratysławie (2000), Paryżu (2005); Sesc Consolação w São Paulo (2015); Chińskim Narodowym Muzeum Sztuki w Pekinie (2015).

Fot. Mateusz Rybka