Na pytanie o miejsce Staszek pisze mi na Messengerze: „Proponuję Park Wielkopolski, czyli Skwer Sue Ryder”. Jestem chwilę przed czasem. Obserwuję okolicę — dużo psiar i psiarzy, ktoś gra w ping-ponga, sąsiedzkie życie tętni.  Chwilę przed spotkaniem Mat dojeżdża na e-hulajnodze ze swoim sprzętem fotograficznym. Spotykamy Staszka obok liceum Słowackiego przy Wawelskiej i ruszamy w poszukiwaniu odpowiedniej ławki. Sąsiedzki klimat, całkiem przyjemnie, po drodze mijamy Katarzynę Bondę ze swoim psem. Na drzewie ktoś zawiesił prowizoryczne karmniki dla wróbli i sikorek. W końcu, po kwadransie znajdujemy odpowiednie miejsce – przy głównej alejce, skierowane w stronę zachodzącego słońca. 

Jerzy Chodorek: Dlaczego właściwie mieszkasz w Warszawie? 

Stanisław Łubieński: Chyba takie moje przeznaczenie, nie miałem innego wyboru. Powiem więcej nigdy – nie mieszkałem poza Warszawą, a większość życia spędziłem pod jednym adresem.

Nawet ostatnio napisałem taki tekst o lokalności. Odgrzałem swoją starą myśl, że przez lata żyłem jak wróbel. To ptaki, które gniazdują tam, gdzie, gdzie się wykluły i są przywiązane do swojej okolicy.

Wróble to też miejskie ptaki, które potrafią znaleźć miejsce do życia w każdym, nawet najdrobniejszym krzaku lub szczelinie.

W okolicach trzydziestego roku życia porzuciłem jednak przyzwyczajenia wróbla i zacząłem czas przeprowadzek. Dzięki temu odkryłem bogactwo i różnorodność naszego miasta – mieszkając na Żoliborzu na przykład poznałem trochę wiślane łęgi, na Osiedlu Koło jeszcze inne oblicze tego miasta, a teraz – niespodziewanie – mieszkam na Pradze Północ i póki co wydaje mi się tam bardzo mi się tam podoba!

A jaka część Pragi-Północ?

Stara Praga, okolice portu. To fascynujące przecięcie światów – nowego, zgentryfikowanego, ekskluzywnego z twardym i dumnym praskim klimatem. Pomiędzy zabytkowymi kamienicami, jak grzyby po deszczu wyrastają nowoczesne apartamentowce. Można tu spotkać prażan z pokolenia na pokolenie, jak i tych, którzy wprowadzili się niedawno na prawy brzeg.

(Chwila przerwy, Staszek wita się ze znajomym, który przejeżdża obok nas na rowerze. Okazuje się, że też przyrodnik, zajmuje się m.in. Zakolem Wawerskim. Po kilku minutach wracamy do wywiadu.)

Wracając do rozmowy. Podpytuję o twój stosunek do Warszawy, bo wiele osób ucieka z miasta – „rzuca wszystko i wyjeżdża w Bieszczady” lub na obrzeża, np. do Józefosławia. Ludzie są zmęczeni hałasem, zgiełkiem, tempem. Natomiast słyszę, że tobie to w ogóle nie przeszkadza. Dlaczego?

Nie szukam innego miejsca do życia! Nigdy nie czułem potrzeby przeprowadzki, Warszawa to moje naturalne środowisko. Wydaję mi się, że moja nowa książka „Drugie Życie Czarnego Kota” jest próbą takiego pierwszego podsumowania mojej relacji ze stolicą. Nazwijmy to „bilansem czterdziestolatka” (śmiech).

Ktoś mądrze powiedział mi, że to, co opisuję to nie podróże w dal, tylko w głąb. I czuję, że to jest trafione. Nie potrzebuję dalekich wędrówek jeżeli tuż obok mnie odkrywam ciągle nieznane mi światy.

Jeżeli już wspomniałeś o Drugim życiu czarnego kota – spotykamy się w przededniu premiery książki. Mam wrażenie, że udało ci się otworzyć drzwi do równoległego świata – coś na kształt serialu Stranger Things, tylko bez krwiożerczych potworów. Twoja opowieść jest linearna, momentami historyczna, ale bohaterami nie są ludzie, tylko flora i fauna. Nie ma w tej opowieści mowy o bohaterskich czynach żołnierzy – są za to powojenne gruzy zasiedlane przez rzadkie gatunki ptaków i roślin. Bohaterem narracji nie jest Jan III Sobieski, tylko ponad 600-letni dąb Mieszko, rosnący na Ursynowie, gdzie odbywały się królewskie polowania. Wprowadzasz nas do świata, który jest tuż obok nas, a o którym zapominamy. Oprócz tego uzewnętrzniasz siebie, opisujesz swoją osobistą historię związaną z miastem.

To prawda, ciekawie to uchwyciłeś i fajnie, że wspominasz starego Mieszka. Przez długi czas w ogóle nie zauważałem drzew, ale w pewnym momencie zrozumiałem, że są niezwykle ważne i cenne. Wcale nie mniej niż stare budynki i inne historyczne relikty naszej stołecznej historii.

Spójrz, siedzimy na ławce na skwerze Sue Ryder, a za nami rosną topola i jesiony – starsze niż cała dzielnica Ochota! To jest niesamowite, że gdy wyrastały, nic tutaj nie było, najwyżej jakieś baraki rozrzucone wokół carskiego poligonu. Tym swoim prastarym trwaniem drzewa opowiadają fenomenalne historie, chociaż ta nieruchomość sprawia, że wydają się martwe, a z czasem przezroczyste.

Mieszko, o którym wspominasz, jest równolatkiem stołeczności Warszawy, gdy została stolicą Księstwa Mazowieckiego, wykiełkował gdzieś w okolicy 1413 roku! Kiedy Warszawa została stolicą Polski, Dąb Mieszko miał już prawie 200 lat. Jeżeli uświadomimy sobie, że to żywy organizm, a w jego słojach zapisana jest pradawna historia, aż kręci mi się w głowie. Dlatego bardzo zależy mi dzisiaj na docenianiu drzew i ich obecności w krajobrazie naszej okolicy.

Czytając twoją książkę, zacząłem się zastanawiać – co powiedziałyby nam drzewa, gdyby mogły mówić? Epidemie, zabory, wojny światowe, ale też osobiste historie ludzi, o których historia milczy…

One miałyby bardzo ciekawą perspektywę, bo stoją w miejscu – więc nie mogłyby nam opowiedzieć, co działo się za rogiem. Są takie filmy na YouTubie, gdzie ktoś robi zdjęcie jednej lokalizacji przez dwadzieścia lat. To są niesamowite ujęcia, bo pokazują dynamikę naszego świata. Obserwując go codziennie, przestajesz to zauważać.

Nawet patrząc na miejsce, gdzie teraz siedzimy – na niektórych drzewach pojawiają się pączki, wychodzą liście, niektóre są jeszcze uśpione. To wszystko postępuje z dnia na dzień – gdy jutro przyjdziesz do tego parku, zakwitną już nowe kwiaty, których dzisiaj nie ma. To jest ekscytujące w przyrodzie – wyobraź sobie, ile ponad 600-letni Mieszko przeżył takich cyklów.

Dąb Mieszko I – Źródło: pl.wikipedia.org / Autor: Adrian Grycuk

Podoba mi się też to, jak opisujesz zdolność przystosowania się przyrody nawet podczas wojny i niszczycielskich działań człowieka. Kiedy Warszawa była zniszczona po wojnie – zrównana z ziemią – okazało się, że mogą tu zamieszkać nowe zwierzęta lub rośliny, które normalnie nie miałyby szans się pojawić. Jak to opisujesz: „przybywają na nowe tereny wplątane w końskie grzywy i ogony, w wagonach z obrokiem albo wczepione w żołnierskie mundury”.

To dla mnie szalenie inspirujące, że miasto ma w sobie taką dynamikę i zdolność regeneracji, mimo że jest niszczone, przebudowywane, trawione przez wojny i pożary. Nie trzeba jednak daleko patrzeć – w okolicy miejsca, gdzie teraz jesteśmy, mieszkałem siedem lat. W tym czasie naprawdę wiele się zmieniło – wiele miejsc zostało przebudowanych i odremontowanych.

W przyrodzie jest tak samo – zmiany ciągle zachodzą, bo natura nie znosi pustki i ostatecznie zawsze triumfuje. To jest siła nie do pokonania.

(W tym momencie nad nami zaczyna trzepotać skrzydłami grzywacz [Columba palumbus] – największy gołąb występujący w Europie, z charakterystycznymi białymi plamami po bokach szyi. Staszek unosi wzrok do góry i mówi: „No właśnie, szykują sobie tutaj gniazdo.”)

O przyrodzie opowiadasz jak alchemik. Widziałem cię kilka razy w akcji – kiedy oprowadzałeś wycieczkę po Zakolu Wawerskim albo mówiłeś o florze i faunie Pola Mokotowskiego oraz pobliskich terenów Skry. Zwykły pieniek obrośnięty grzybem potrafisz opisać jako arenę fascynującego i skomplikowanego życia. Jak nauczyć się takiej umiejętności postrzegania natury? Tak, aby w mieście, w którym na co dzień mieszkamy, nie widzieć jedynie bloków, chodników, samochodów i ekranów naszych smartfonów.

Mam dobrą wiadomość – to umiejętność, której każdy może się nauczyć! Nowa technologia przychodzi nam dziś z pomocą – są świetne aplikacje umożliwiające identyfikację roślin.

W moim przypadku droga do tych zainteresowań związanych z naturą była wyboista. Jako dziecko byłem zafascynowany światem ptaków. Wróciłem do niego dopiero po latach i wtedy napisałem Dwanaście srok za ogon (red. książka dostała w 2017 roku Nagrodę Literacką Nike Publiczności). Dopiero później uświadomiłem sobie swój brak wiedzy przyrodniczej i fakt, że poza ptakami nie mam pojęcia o innych aspektach przyrody. A przecież wokół nas żyją chociażby królestwa grzybów, czy roślin. Dlatego zacząłem zgłębiać wiedzę na ten temat. To też sprawiło, że coraz trudniej jest mi przejść dziesięć metrów przez park bez zatrzymania się. Te światy do nas mówią – trzeba tylko nauczyć się ich języka. Ja muszę przyznać ciągle jestem na poziomie podstawowym, ale komunikatywnym.

O czym mówi ci więc ta przyroda, której słuchasz?

(Chwila ciszy) Przyroda mówi głównie o zmianie – o tym, że myślenie o świecie jako statycznym i niezmiennym miejscu to ułuda. Nigdy tak nie było i nigdy tak nie będzie.

Przyroda uczy mnie też tego, że świat nieustannie się odradza. Dlatego ostatecznie nie ma co się tak martwić umieraniem i narzucać sobie sentymentalnych ludzkich klisz.

Wszystko czemuś służy – jesienią pada deszcz, aby wiosną drzewa mogły wypuścić pąki i liście. To jest dla mnie terapeutyczne – świadomość, że w naszym życiu istnieją elementy mające swój odwieczny porządek, który po prostu jest dobry.

W sumie to całkiem optymistyczne przesłanie.

(Śmiech) Zaskakująco! Sam jestem zdziwiony tym, co wygaduję.

Z drugiej strony, jesteśmy teraz bombardowani strasznymi informacjami i nagłówkami – wojny, polaryzacja społeczeństwa, katastrofy, totalitaryzmy, a do tego dochodzi epidemia samotności i depresji, algorytmy żerujące na najniższych instynktach. Można by pomyśleć – świat się kończy, trzeszczy w posadach.

Ale przyroda nas przed tym broni! Oczywiście, wojna w Ukrainie jest realna i nie da się temu zaprzeczyć. Codziennie o tym czytam i nie mogę przestać – bardzo mnie to przygnębia. Ale też wiem, że jako ludzie mamy niezwykłą skłonność do wynajdywania sobie powodów do zmartwień.

Dlatego uważam, że przyroda ma właściwość „głaszcząco-tulącą”.

W książce Drugie życie czarnego kota piszesz o tej nadziei i sile, jaką przynosi natura. Jest tam taka opowieść o sikorce dokarmianej przez osadzone w więzieniu na Grochowie. Okazało się, że ten mały żółto-niebieski ptak, który przekracza mury zakładu karnego, staje się dla nich łącznikiem między więzienną rutyną a wolnością. To ma bardzo symboliczne znaczenie.

Zanim poszedłem do tego więzienia, dziwnie się czułem na myśl, że będę opowiadał o świecie za murami – na wolności, do którego one nie mają dostępu. Tam nawet nie można spojrzeć przez okno, bo szyby są zaślepione. Wytłumaczono mi jednak, że historie z tego „innego” świata dają im poczucie, że wszystko jest po staremu.

Podczas pogadanki o przyrodzie dziewczyny opowiedziały mi, że do jednej z cel przylatuje sikorka. Wszystkie więźniarki „nielegalnie” ją dokarmiały. Widać było, że przy tym wspomnieniu ich oczy szkliły się ze wzruszenia. Nie wiem, za co tam siedziały, ale to był taki moment, w którym widać było bezinteresowne dobro w człowieku. I znowu – powtórzę – przyroda pokazuje swoją terapeutyczną moc.

Z racji tego, że to #WarszawskiCykl, zapytam jeszcze, dlaczego chciałeś się spotkać właśnie w Parku Wielkopolskim na Ochocie, tu, gdzie teraz jesteśmy. Dlaczego to dla ciebie ważne miejsce?

Szczerze mówiąc, gdy napisałeś do mnie, od razu przyszło mi na myśl to miejsce. Może naturalnie byłoby teraz pogadać na Pradze Północ to tam kończyłem Drugie życie czarnego kota. Ale tutaj, w Parku Wielkopolskim, napisałem dziewięćdziesiąt procent tej książki.

Odbyłem niezliczone spacery z moim psem, który z biegiem lat stawał się coraz starszy, więc nasze wypady były coraz krótsze. Każde drzewo w okolicy obchodziłem pięćdziesiąt razy, dlatego mam wrażenie, jakbym wracał tutaj do domu. Żadnej innej okolicy chyba nie poznałem tak dobrze. To naprawdę świetny poligon do obserwacji miejskiej roślinności.

Mogę sobie fantazjować o „prawdziwej naturze” – Puszczy Białowieskiej, Beskidach, Bieszczadach o tym, co nazywamy dziką przyrodą. Ale to właśnie to codzienne miejsce nauczyło mnie najwięcej o tym, czym naprawdę jest dla mnie natura.

A które miejsca w Warszawie warto według ciebie zobaczyć wiosną?

Na pewno warto wybrać się do Lasu Bielańskiego. To ostatni fragment Puszczy Mazowieckiej – miejsce, które w tajemniczy sposób przetrwało do naszych czasów jako las naturalny. Chyba żadne inne europejskie miasto nie ma tak interesującego przyrodniczo miejsca.

No i oczywiście Wisła – wycieczka nad rzekę to świetny pomysł o każdej porze roku, nie tylko gdy świeci słońce i jest ciepło. Tam zawsze dzieje się coś wartego uwagi. Teraz, na wiosnę, słychać więcej ptasich śpiewów, a zieleń zaczyna bujnie rozkwitać. To koniecznie trzeba zobaczyć.

Lansuję teorię, która może nie jest powszechnie akceptowana – że przyroda jest wszędzie, a każde miejsce jest dobre, by dostrzec coś ciekawego. Mówię to z pełnym przekonaniem – gdy nauczymy się dostrzegać przyrodę w codziennym otoczeniu, nawet w najbardziej jałowych częściach Warszawy znajdziemy tętniące życie.

(Staszek nagle pokazuje palcem na koronę drzew – „O, patrz! Wrona urywa gałązki do gniazda – nogą sobie przytrzymuje już urwaną i ciągnie dziobem za następną”).

Stanisław Łubieński – Kulturoznawca, ukrainista, z zamiłowania przyrodnik. Współpracował z „Gazetą Wyborczą”, „Tygodnikiem Powszechnym” i „Dwutygodnikiem”. Autor trzech nagradzanych i tłumaczonych na języki obce książek: Pirat stepowy, Dwanaście srok za ogon, Książka o śmiechach. Twórca inicjatywy Dzika Ochota. Prowadzi spacery przyrodnicze po Warszawie, jest gospodarzem audycji Księstwo Ptaków w radiowej Trójce i Prezesem Zarządu Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków. 

Fot. Mateusz Rybka / Instagram @molibdenowy