Jako miejscówkę na wywiad sugeruję Pole Mokotowskie” – napisał mi przed spotkaniem Rafał Ferber. Trochę mnie to zdziwiło, bo spodziewałem się raczej jednego z drapaczy chmur na Służewcu. Wchodząc do parku, zajrzałem jeszcze do pobliskiego amerykańskiego lokalu po kawę. Zadzwoniłem do Rafała i zapytałem, czy wziąć mu na wynos. „Pewnie! Jeżeli chcesz, żebym dobrze odpowiadał ci na pytania, potrzebuję napić się małej czarnej” – odpowiedział. Spotykamy się przy niedawno odnowionym stawie. Pogoda jest chmurzysta, w powietrzu wisi deszcz, ale ostatecznie nie pada. Jest przyjemnie i spokojnie – wokół niewiele osób, tylko czasem mija nas młoda mama z dzieckiem w wózku albo  grupy spacerujących emerytów.

Jerzy Chodorek: Co powiedziałbyś sobie rozpoczynającemu karierę zawodową?

Rafał Ferber: O rany. (chwila ciszy) Powiedziałbym sobie: „Nie jesteś swoją pracą, swoimi osiągnięciami i nie traktuj tego wszystkiego tak bardzo poważnie”.

Rozumiem, że swoje życie zawodowe traktowałeś ponad wszystkie inne aktywności.

Tak można powiedzieć… Pierwszą pracę – poza myciem samochodów i koszeniem trawników – miałem już na studiach. Wtedy razem z kumplami założyliśmy firmę. Udało się pozyskać od inwestora ćwierć miliona złotych na rozkręcenie biznesu – założenie portalu wydawniczego (internetowego). Nawet dziś to jest kupa kasy, a kiedyś to było znacznie więcej. Osiągnęliśmy sukces, ale potem zderzyliśmy się ze ścianą i koncertowo zbankrutowaliśmy.

I jak później wyglądały twoje zawodowe decyzje?

Wtedy byłem jeszcze na studiach, ale już nie mieszkałem z rodzicami. Zależało mi na pracy, która da mi zarobić na codzienne potrzeby. Dlatego poszedłem do agencji marketingowej. To było w 2006 roku.

Jaka panowała wtedy atmosfera w agencjach marketingowych?

Permanentny zapierdol. Klienci chcieli mieć wszystko na już – nie rozumieli, że trzeba poczekać tydzień – żądali, żeby uwinąć się w trzy dni. To był taki mental: „Jak płacę, to wymagam”. Wtedy też po raz pierwszy wszedłem do korpoświata, gdzie nie było miejsca na wymówki – wszystko miało być dowiezione do końca i kropka. Nawet kosztem dwunastu lub piętnastu godzin spędzanych dziennie w biurze.

Odnajdywałeś się w tej rzeczywistości?

Przyszedłem tam pełen ideałów.

Serio?

Tak! Zapadła mi nawet w pamięć taka sytuacja: mój kolega kończy rozmowę z klientką, mówi do niej:

„Tak, tak, pani Natalio, oczywiście”, odkłada słuchawkę i rzuca wiązankę przekleństw na całe biuro.

Zareagowałem, pytając, dlaczego się tak zachowuje – to przecież nasza klientka, dzięki niej mamy pensje, trzeba ją szanować. On mi na to: „Jeszcze jesteś młody, kiedyś zrozumiesz”. Nie trzeba było długo czekać – po dwóch miesiącach awansowałem i dostałem do obsługi tamtą kobietę.

Czyli błyskawiczna weryfikacja ideałów.

Tak że po rozmowie z nią rzuciłem słuchawką i kląłem na całe biuro. Na co mój kolega – ten, który wcześniej wrzeszczał – nie podnosząc nawet wzroku, skwitował: „Widzisz, młody, uczysz się. O to w tym chodzi”.

Spodobało ci się to?

Byłem młody, zyskałem niezależność, wolność i nagle poczułem, że mogę natrzepać dużo kapusty – opłacić swoje mieszkanie, jedzenie, kupić dobrą furę, wyjechać na wakacje. Poza tym wszyscy tak robili, dlatego zaadaptowałem się do tej sytuacji.

Czyli po prostu wciągnął cię ten świat.

Tak, chociaż nie zawsze był taki brutalny. Po agencji marketingowej pracowałem jako zdalny handlowiec dla wrocławskiej firmy. Wtedy jeszcze mało kto pozwalał na pracę poza biurem – atmosfera była przyjazna, fajnie wspominam ten czas. Ale później, gdy zacząłem wchodzić po szczeblach kariery w banku, zderzyłem się z najgorszą patologią korporacji – manipulacją, mobbingiem, presją. Zresztą wiele firm nadal stosuje brudne metody, aby uzależnić od siebie swoich pracowników.

Naprawdę?

Jedną z metod motywowania pracowników było wkręcanie ich w leasingi na samochody – na zasadzie: tak dobrze ci idzie, kup sobie fajną furę. Dochodziły do tego dodatkowe raty kredytowe, wtedy należało jeszcze mocniej zapieprzać i było się uwiązanym w tej firmie.

Nam mówiono, że dobry pracownik to ten, który ma długi lub alimenty, bo ma motywację do pracy.

W ogóle to był jeden z pierwszych memów na Mordorze na Domaniewskiej: „Niestety nie możemy pana zatrudnić, bo nie ma pan kredytu hipotecznego, więc nie będziemy mogli panem pomiatać”.

Równolegle do swojej zawodowej pracy założyłeś popularny fanpage na Facebooku – Mordor na Domaniewskiej – który ma już ponad 180 tysięcy obserwujących. Mnie to zafascynowało, bo oprócz memów i śmieszków to jest miejsce, które uchyla nam okno do korporacyjnego uniwersum. Treści, które tam są, powstają oddolnie – to przypomina mi subkulturę, która ma własny język, poczucie humoru, ale też aspiracje i problemy.

Tak, pewnie, jest tak, jak mówisz – Mordor wypracował swoją odrębną kulturę, z własnym językiem i… powiedzmy, systemem wartości.

O. To jest ciekawe – o jakim systemie wartości mówisz?

Jak wchodzisz do korporacji, to przyjmujesz ten odgórny. Zresztą inaczej jest teraz, a inaczej było kiedyś. Kiedy tam pracowałem – dziesięć–piętnaście lat temu – system był bardzo prosty: zarobić jak najwięcej kasy, bo to był biznes, na którym dobrze się zarabiało. Wszyscy byliśmy na prowizji – liczyło się tylko to, żeby sprzedać coś klientowi. Dopiero teraz to się zmienia – gdy na rynek pracy weszli millenialsi i zetki. Wcześniej nie było mowy o żadnej misji, wizji firmy, jej zaangażowaniu w sprawy społeczne czy ekologię.

Dla mojego pokolenia, gdy bezrobocie było kilkunastoprocentowe, liczyło się, żeby zarobić. Wartość miała kasa, awanse i sukcesy zawodowe. To, żeby na wizytówce nie mieć „Junior Private Banker”, tylko „Private Banker” – bo ten „junior” źle wpływał na samopoczucie.

W sumie to bardzo płaski świat wartości.

Tak było – dzisiejsze korporacje starają się zerwać z takim podejściem. Dlatego często mówi się o wellbeingu, zdrowiu psychicznym i zaangażowaniu firmy w ważne dla świata sprawy. Oczywiście, to jest często fasada lub greenwashing, ale to już inna kwestia.

Wróćmy jeszcze do tego świata wczesnego Mordoru. Jak patrzyliście na ten świat poza Domaniewską – on w ogóle istniał? Czy ludzie, którzy nie mieli nowego Lexusa lub Rolexa i nie manifestowali swojego materialnego statusu, byli widziani ze szklanych budynków Służewca?

Nawet nie mieliśmy tego typu refleksji! Tak byliśmy pochłonięci gonieniem za targetami, że nic innego nie było istotne. Chociaż na co dzień też wychodziłem ze swojej bańki, bo moim zadaniem było sprzedawanie różnego rodzaju produktów bankowych. Często dochodziło do śmiesznych sytuacji – podjeżdżałem do klienta drogą furą, w skrojonej na miarę marynarce, a w mieszkaniu musiałem zdjąć buty i chodzić boso w garniturze. Chyba nie docierało do mnie to, że w wieku trzydziestu lat zarabiałem dziesięciokrotność średniej krajowej. Tak to widział każdy z nas – mierzyliśmy się z problemami, które dla zwykłego człowieka są niezrozumiałe.

Czyli byliście też zżyci ze sobą jako zespół?

Było takie powiedzenie: „Jesteśmy rodziną – patologiczną, ale rodziną”. To ogólnie jest mechanizm, który stosują i współczesne firmy – starają się scementować grupę, dać im miłe warunki pracy: piłkarzyki, kraniki z prosecco, bilard – ostatecznie po to, żeby bardziej zapierdalali.

Ale pozwól mi to lepiej zrozumieć – czy waszym jedynym motywatorem była tylko kasa? Przecież i tak mieliście dobre zarobki, dziesięciokrotność średniej krajowej.

Tak, bo wtedy to pozwalało się wyróżnić. Nawet gdy pracowałem w innych miejscach niż bank – na przykład chciałem doradzać ludziom, jak inwestować i pomnażać majątek, bo miałem na to zajawkę – to szybko mój entuzjazm zderzał się z rzeczywistością. Wszędzie były rankingi sprzedażowe, tabelki i konkursy, a pracownik był tak dobry, jak jego ostatni miesiąc czy kwartał. Więc nie chodziło nigdzie o pomaganie ludziom, tylko o ten aspekt materialny, który pozwalał utrzymać się na powierzchni w firmie.

O jakich pieniądzach właściwie mówimy – jakie to były kwoty?

Zarobienie dziesięciu tysięcy złotych nie było problemem. Jeden z moich najlepszych handlowców zarabiał po trzydzieści–czterdzieści tysięcy złotych miesięcznie. Oczywiście, to było tak, że mieliśmy minimalny etat, a dziewięćdziesiąt pięć procent przychodów pochodziło z prowizji. Jeżeli ktoś pracował z najbogatszymi klientami, to mógł wyciągnąć nawet milion lub dwa miliony złotych rocznie. Dla młodych ludzi to były kosmiczne pieniądze.

Mogą nieźle uderzyć do głowy.

Dokładnie! I takich sytuacji nie brakowało. Wydawali pieniądze bez opamiętania, kupowali sobie najnowsze Porsche, żeby dojeżdżać dziesięć kilometrów do pracy. Też zresztą miałem cabrio, które było nieracjonalnym zakupem, ale sprawiało mi dużo frajdy.

Rafał, dzisiaj jednak patrzysz na tamten czas z perspektywy dużego doświadczenia życiowego i zawodowego. Czy nie uważasz, że ten pęd za kasą, drogie zabawki, prześciganie się w zakupach to też próba załatania swoich deficytów?

Pewnie – pełna zgoda. Kasa łata kompleksy, nieprzerobione wewnętrznie tematy. Ale wiesz – w tym środowisku powierzchowność ma duże znaczenie. Przecież nie wiem, jaka jest wartość twoich aktywów i ile masz na koncie w banku. Widzę jednak, jak jesteś ubrany i czym podjeżdżasz do biura. Dlatego w tym świecie ważne były symbole statusu, takie jak zegarek.

Jeden z moich znajomych miał zegarek Breitlinga za trzydzieści tysięcy złotych, a jeździł autem za dziesięć tysięcy.

Serio – stwierdził, że częściej będą widzieli to, co ma na nadgarstku, dlatego w to zainwestował.

Brzmi absurdalnie – coś jak „zastaw się, a postaw się”.

Oczywiście byłoby nadużyciem stwierdzenie, że większość ludzi, którzy pracują w korporacjach, nie ma żadnych systemów wartości – wiele osób robi to, żeby utrzymać swoje rodziny. My tego nie musieliśmy robić, dlatego wydawaliśmy na głupie rzeczy. Jeden z moich współpracowników oddawał wypłatę mamie i ona gromadziła mu pieniądze na dom czy mieszkanie.

Dosyć symboliczny obrazek – dorosły mężczyzna, który nie potrafi wziąć odpowiedzialności za swoje życie.

Tak naprawdę wiele osób tam miało taki mental.

Wydaje mi się, że te elementy kultury korporacyjnej dobrze wpisują się w warszawski mit dotyczący tego, że każdy może stworzyć się tutaj na nowo. Jeżeli dobrze wykonujesz swoją robotę, zarabiasz odpowiednie kwoty dla firmy, to nikt się ciebie nie pyta, skąd jesteś.

W ogóle nie pamiętam takich rozmów o tym, skąd ktoś pochodzi. Ludzie, którzy się tutaj przeprowadzali, przejmowali te wszystkie zwyczaje, sposób mówienia – ten język korporacyjny i styl bycia.

Czyli Mordor pomagał – i pomaga – w stworzeniu swojej tożsamości mieszkańca Warszawy i zakorzenieniu się.

Mordor to też identyfikacja z grupą innych ludzi – czyli „korposzczurami”. I nie używam tutaj tego deprecjonująco – to raczej pozytywnie nacechowane słowo. Takie specyficzne słownictwo buduje rodzaj więzi z innymi. Każdy z nas wie – niezależnie od branży – co znaczą skróty FYI lub ASAP. Ale jak wracałem do domu, to musiałem już używać innego słownictwa, bo rodzice nie rozumieli, co do nich mówię. Byli ludźmi z innej generacji, gdzie nie używało się takich słów.

Wertując dziesiątki memów na fanpage’u Mordor na Domaniewskiej, doszedłem też do wniosku, że one, oprócz tego, że są śmieszne, mają jeszcze inne znaczenia, których wcześniej nie dostrzegałem. Te obrazki są podszyte dużym ładunkiem smutku i goryczy – mimo że na pierwszy rzut oka są ironiczne lub szydercze.

Wydaje mi się, że każda zhierarchizowana struktura ma swoje plusy i minusy. W korporacjach jest dużo takiego bałaganu, głupot, które nie mają żadnego uzasadnienia – zarząd decyduje, trzeba polecenie wykonać. Albo ktoś w Stanach Zjednoczonych podjął decyzję, to w Polsce trzeba ją zaimplementować, chociaż to rozwiązanie na pewno się nie przyjmie. To są takie absurdy korporacyjne, które frustrują.

Ale mi też chodzi o świadomość tego bezsensu, który również dobrze obrazują te memy.

Wiesz, te memy zacząłem robić dlatego, że wkurzały mnie różne rzeczy w środowisku, w którym pracowałem, ale nie wkurzały mnie na tyle, żeby zmienić to środowisko. Wtedy jeszcze nie miałem świadomości, że ono mi nie służy. Żyłem w przekonaniu, że mam więcej korzyści niż minusów.

Zatrzymajmy się przy tych minusach – bo to jest ważne. Dużo mówisz o gratyfikacjach i tym, co was napędzało – pieniądze i prestiż – ale jest tego też druga strona. Ostatecznie ten styl życia Cię wypalił – przypłaciłeś to wszystko swoim zdrowiem, doprowadzając się do wyczerpania.

To rachunek za nieregularny tryb życia, śmieciowe jedzenie, brak snu i niekończący się stres. Nie mówiąc już o życiu prywatnym, które praktycznie nie istniało – każdy związek, ze względu na moją ciągłą nieobecność, po prostu nie przechodził próby czasu. Dużo mi pokazała terapia – pamiętam, gdy zacząłem na nią chodzić, musiałem stworzyć tak zwane koło życia, czyli elementy, które są dla mnie ważne. Zaznaczyłem, że dziewięćdziesiąt procent mojego poczucia wartości i sprawczości to praca.

To jak wyglądał Twój proces wychodzenia z tego toksycznego środowiska pracy i stopniowego uzdrawiania? Wspominasz o terapii – rozumiem, że to pozwoliło ci się przyjrzeć, gdzie jesteś i czego tak naprawdę chcesz?

To był proces, który tak naprawdę trwa do dzisiaj. Pomogła mi w tym terapia, przejście na swoje – własny biznes, ale też zadbanie o swoje potrzeby. Moje hasło to: „Najważniejszy w życiu jest spokojny sen”. Dlatego chcę mieć osiem godzin na sen, osiem godzin na życie i osiem godzin na zarabianie. Proporcje znacznie się zmieniły – praca mnie dzisiaj nie definiuje, stanowi jeden z elementów całości.

Gdybyś wrócił do momentu, kiedy zaczynasz pracę, zmieniłbyś coś?

Zadbałbym bardziej o siebie. Kiedyś śmiałem się z „roszczeniowych” millenialsów, którzy nie zaczynają pracy wcześniej niż o dziesiątej, bo mają jogę lub jogging. Było to dla mnie nie do pomyślenia, żeby stawiać warunki w robocie – zwłaszcza że pamiętam czasy, kiedy bezrobocie było bardzo duże. Ale dzisiaj widzę, że to właśnie oni zdrowo podchodzą do swojego zawodu. Chociaż jest to czasem przegięcie wahadła w drugą stronę, szanuję taką świadomość wśród tych młodych osób. Każdego z nas kształtują inne czasy.

A jak uważasz – czym jest dzisiaj Mordor? Czy powoli odchodzi w zapomnienie, staje się archaicznym tworem, z którym nie chcą się już identyfikować młode pokolenia?

Tak, wydaje mi się, że taki hype na Mordor już minął. Bo dla mnie Mordor to był jednak stan umysłu, a nie tylko jedno miejsce. Jak rozmawiam z ludźmi z pokolenia Z, to wiele osób w ogóle nie wie, o co chodzi. Aczkolwiek trzydziestoparolatkowie i czterdziestoparolatkowie się z tym identyfikują, bo to przeżyli. Wiele się w Mordorze po prostu zmieniło – już nie można bezkarnie mobbingować pracowników, zmieniły się normy.

Zetki nie mają problemu, żeby sygnalizować wszelkie najmniejsze patologie, które dla naszego pokolenia były jeszcze normą.

Zetki mają jednak inne problemy – mają małe możliwości rozwoju. Jak wchodzą na rynek pracy, to boomerzy i „staruchy” siedzą już od lat w tych korporacjach, blokują stanowiska i dla młodych zostają bullshit jobsy – praca w przewozie osób na aplikację lub w sklepie z zielonym płazem w logo. Nam mówiono: „Sky is the limit – zapierdalaj, to dużo osiągniesz”. To był ten warszawski mit.

Czyli może Mordor to jest przede wszystkim opowieść o aspiracji?

Tak, o aspiracji i kreowaniu swojego wizerunku – budowaniu siebie od podstaw. Jesteśmy wciąż takim społeczeństwem na dorobku, które dąży do tych symboli statusu materialnego, żeby pokazać sąsiadom i wszystkim dookoła: „Że mi się udało”.

I może właśnie zetki całe szczęście to zmieniają – nie utożsamiają się już z ideologią Mordoru, nie chcą być korposzczurami wyrabiającymi nadgodziny każdego dnia.

Tak mi się wydaje – bo co z tego, że dużo zarobisz, jeżeli okupujesz to wielką presją i stresem, ciągłą niepewnością i porównywaniem. To z kolei tworzy napięcia, które są regulowane przez drogie narkotyki, kokainę, przypadkowy seks, alkohol w nocnych klubach. Młodzi tego już dzisiaj nie chcą. Tak powstaje kołowrotek, z którego bardzo trudno wyjść.

Widzę, że ludzi z mojego pokolenia też już podważyło ten warszawski mit. Potrzebowaliśmy do tego wielu lat, ale wiele osób widzi fasadowość tego stylu życia. Nie ma tam tego raju i krainy szczęśliwości – najczęściej kilkadziesiąt lat zapierdolu kończy się wypaleniem i depresją.

To jak uważasz – czy za kilka lat Mordor będzie jedynie boomerskim wspomnieniem? Bo tak jak rozmawiamy – już sama nazwa jest naładowana znaczeniem – odwołuje się do uniwersum Tolkiena, miejsca, gdzie mieszkał Sauron i Orkowie, czyli bezimienna i bezmyślna masa.

Mordor przechodzi do historii – to na pewno. Już niedługo pewnie zniknie z warszawskiej świadomości jako żywa społeczność, pełna wspólnych wartości i lifestyle’u. Na pewno jednak coś powstanie w jego miejscu, bo ludzie mają potrzebę przynależności i samoidentyfikacji. Czym będzie ten Mordor 2.0? Tego nie wiem – czas pokaże. Na pewno korporacje nie znikną, tak samo jak i ludzie, którzy w nich zarabiają.

Powiedz jeszcze, dlaczego spotkaliśmy się na Polu Mokotowskim?

Jestem z Warszawy. Tu się urodziłem. Aczkolwiek w swoim życiu mieszkałem w różnych miejscach. Teraz mieszkam poza miastem – na wsi. Zimą natomiast uciekam do Azji. Natomiast Pole Mokotowskie jest dla mnie szczególnym miejscem, bo tutaj spędziłem bardzo wiele czasu w takim formatywnym okresie mojego życia – w trakcie liceum i studiów. Na tę górkę – tuż przed nami – chodziłem na wagary. Tutaj miałem dużo spotkań z ludźmi z mojej subkultury.

Czyli?

Heavy metal i rock. Tutaj spotykały się brudasy, punkowcy i metalowcy – na tamtej górce piliśmy tanie wina.

Ciekawe, że z heavy metalowca postanowiłeś zostać wilkiem z Domaniewskiej.

Tamten czas nawet dzisiaj daje o sobie znać. Wiele osób w korporacjach słuchało mocnej muzyki, wiele też jeździło na festiwale – sam byłem na Przystanku Woodstock kilka razy, ale też odwiedzałem Audioriver i Reggaeland.

A jak widzisz dzisiaj Warszawę – czym jest dla ciebie stolica?

Wydaje mi się, że to wciąż dobre miejsce, aby realizować swoje marzenia. Tutaj są największe firmy i największe możliwości rozwoju – startupy i ciekawe firmy. Warszawa w ciągu mojej ponad 40-letniej perspektywy bardzo się rozwinęła.  Nawet ten staw na Polu Mokotowskim – kiedyś był bardzo śmierdzący i paskudny – teraz zachwyca. Widać postęp technologiczny i finansowy. No i mamy cudowną komunikację miejską!

Jeździsz?

Jak przyjeżdżam do Warszawy – to oczywiście!

I nie jest to dla ciebie problemem, że nie manifestujesz swojego statusu w drogim aucie? (śmiech)

Nie, absolutnie nie (śmiech).Doceniam sprawną komunikację miejską w szczególności gdy jest zakorkowane miasto. Buspas bardzo ułatwia życie. Podróżując dużo po świecie, doceniam też, ile w Warszawie jest zieleni i jak tu jest mimo wszystko bezpiecznie.

Swoją drogą, myślałem, że spotkamy się dzisiaj w Mordorze.

Może to właśnie przesłanie, które chcę zostawić, że kontakt z naturą to jest naprawdę ważna sprawa dla zdrowia psychicznego. To jest temat bardzo bliski mojemu sercu i chciałbym jednak promować raczej zieleń i taki krajobraz, który jest jednak w opozycji do tych szklanych biurowców. Przyjemniej jest siedzieć wśród zieleni i patrzeć na taflę wody, poobserwować spacerujących powoli tutaj ludzi. Spójrz – tutaj emeryci, tutaj jakiś pan obok nas uprawia jogging, a tam młoda mama z dzieckiem – to szybko przypomina, że są inne – ważniejsze rzeczy – poza pracą.

Rafał Ferber – „Uciekinier z Mordoru”, pasjonat muzyki na żywo i muzyki, założyciel fanpage’a Mordor na Domaniewskiej, rocznik 1983 

Fot. Mateusz Rybka