Z Łukaszem spotykamy się na osiedlu z wielkiej płyty przy ulicy Stefana Bryły na warszawskim Mokotowie. Przed spotkaniem poprosiłem, żeby wybrał miejsce spotkania, które jest dla niego szczególne. Rozmowę zaczynamy na ławce, gdzie przesiadywał z kumplami jako nastolatek. 

Jerzy Chodorek: Dlaczego chciałeś spotkać się na mokotowskim osiedlu „Bryłowo”?

Łukasz Ostoja-Kasprzycki: Może nie czuję tutaj wielkiego sentymentu, ale kiedy teraz usiedliśmy na ławce, w miejscu, gdzie stał mój dawny osiedlowy sklepik, to sentyment wraca. Poza tym w tym miejscu rozwinęła się moja fascynacja Warszawą.

Tutaj się wychowałeś jako nastolatek. A czas nastoletni to nowe doświadczenia, eksperymenty, przygody, znajomości.

To wszystko było na tym osiedlu. Gdy patrzę na to wszystko z perspektywy dorosłego, ojca dwunastoletniej córki – widzę, jak było ciężko. Chociaż oczywiście mam tutaj mnóstwo dobrych wspomnień – wakacyjne słońce, zapach rozgrzanego w lipcu asfaltu, gra w warszaklapy, odkrywanie nieznanych miejsc.

Przełom lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych to jednak trudny moment. Mokotów miał wtedy bardzo złą sławę przez gangi i brutalne przestępstwa. Jak to się stało, że przeszedłeś przez ten czas suchą nogą?

Wcale nie przeszedłem suchą nogą. Przygód miałem tutaj bardzo dużo: kilka razy złamany nos, bójki, kilka razy mnie okradziono, konflikty z władzą, chociaż nigdy nie siedziałem w więzieniu, ani areszcie. Ale takie rzeczy zdarzały się ze względu na kręgi znajomych, w których się obracaliśmy. Część kumpli żyła na bakier z prawem albo po prostu rozrabiała.

Bo co innego można było robić pod koniec lat dziewięćdziesiątych na takich osiedlach? Nie było internetu i smartfonów, ale była za to piłka, patyki i kamienie. Czasem z nudów pojawiały się rozrywki, które nie zawsze były fajne.

Gdy przypominam sobie ten czas nastoletni, nie sposób pominąć tematu używek – alkoholu, łatwo dostępnych narkotyków, dopalaczy. Niektórzy szybko wciągnęli się w ten klimat. Część osób, które znałem źle skończyła . Od zakładów psychiatrycznych po – niestety – cmentarze… Czy na Mokotowie to był też problem?

Tak, używki były. Ja natomiast niczego nie próbowałem poza alkoholem. W pewnym momencie nasze dziecięce rozrywki i zabawy zamieniły się w przesiadywanie na ławce. Dla każdej ekipy z danego bloku była określona inna ławka. Tam snuliśmy opowieści o tym, co będziemy robić za dwadzieścia lat albo na co wydalibyśmy dwadzieścia milionów złotych po wygranej w totka.

To było centrum naszego towarzyskiego życia. W pewnym momencie do tych rozmów doszło piwo, które kosztowało wtedy dwa złote. Później, gdy było już nas stać chodziliśmy do tzw. „Wersaliku”, czyli rudery składającej się ze zbitych ścian i dachu. Serwowano tam browar, były rzutki, automat do gier i faceci, którzy nie chcieli siedzieć w mieszkaniach ze swoimi żonami.

Ale powiem szczerze, że większość z nas z tego osiedla wyszła na prostą. Są oczywiście osoby, które skończyły w zakładach karnych, część skończyła niestety na cmentarzach. Ale jednak ci, z którymi tworzyliśmy paczkę, robią dzisiaj wartościowe rzeczy. Na przykład z przyjacielem z bloku, przy którym siedzimy wciąż, po ponad trzydziestu latach, mamy kontakt. Ma ogromną firmę, wycenianą na kilkadziesiąt milionów złotych. Więc nie jest źle.

Jak myślisz – na czym to polega, że niektórzy zostają mentalnie na tej ławce, a część układa sobie życie i odkrywa świat poza osiedlem?

To jest bardzo trudne pytanie. Bo nie widzę znaczącej różnicy pomiędzy tymi, którzy zostali na ławce, a tymi, którzy postanowili z niej zejść i coś osiągnąć. Wszyscy pochodziliśmy z raczej dobrych rodzin, chodziliśmy do tych samych szkół, mieliśmy podobne problemy.

Chyba chodzi o pierwiastek szczęścia, ale też ambicji. Bo tym, którym się udało, towarzyszyło przeświadczenie, że można osiągnąć coś więcej. Nawet jak siedzieliśmy przed blokiem, to nasze myśli i rozmowy krążyły wokół tego, co będziemy mieć w przyszłości. Po prostu nie chcieliśmy tu utknąć. To nie jest jakieś specjalne naznaczenie przez Boga.

Dzisiaj wróciliśmy na ławkę, na której przesiadywałeś jako piętnasto-, szesnastolatek. Gdy cofniesz się w czasie do tamtego momentu – kogo widzisz i co byś mu dzisiaj powiedział?

To był dla mnie wtedy bardzo trudny czas – osobiście i rodzinnie. Może to banalne, ale powiedziałbym, że będzie dobrze i nie trzeba się tak przejmować. Ale może gdybym to wtedy wiedział, to nigdy bym nie zszedł z ławki! (śmiech).

Ale pomimo, że tutaj już nie mieszkasz, nie przesiadujesz przed blokiem, to jednak wracasz i nie odcinasz się od swoich korzeni.

Wciąż lubię spacerować po tych osiedlowych uliczkach, mieć styczność z tym miejscem i obserwować zmiany. Tuż za nami znajduje się szkoła podstawowa nr 146, do której chodziłem. Za moich czasów boiska były wyasfaltowane, a każdy faul kończył się u pielęgniarki i smarowaniem fioletową gencjaną przez dwa tygodnie. A teraz – nawierzchnia do biegania, murawa, kolorowe, pastelowe ściany.

Nie widziałem jej od wielu lat, dlatego gdy patrzę na nią dzisiaj, to czysta przyjemność. Bryłowo pięknieje, chociaż dawna mentalność osiedla czasem daje o sobie znać.

Mentalność osiedla?

Niestety, muszę o tym wspomnieć. W maju doszło tutaj do makabrycznej zbrodni. Syn pozbawił brutalnie życia swoją matkę. Tego mordercę musiałem mijać w osiedlowych uliczkach lub na szkolnych korytarzach. Jak widać, gen zła jest w tym miejscu obecny. Jedną z rzeczy, które kojarzą mi się z tym osiedlem, są liczne samobójstwa.

Sam byłem świadkiem trzech takich tragedii. I to w krótkim odstępie czasu, zaledwie kilku lat.

Byłeś świadkiem aż trzech samobójstw w tym miejscu?

Tak, widziałem ten moment. A trzeba pamiętać, że tych sytuacji było więcej… Z mojego bloku skoczyły aż dwie osoby. Przy ławce, na której siedzimy, też zginął człowiek.

Mam taki obraz, który wrył mi się głęboko w pamięć z tamtych zdarzeń. Kobieta wyskakując z dziesiątego piętra złapała antenę satelitarną, wygięła ją, a następnie puściła i spadła uderzając głucho o ziemię. Staliśmy kilkanaście metrów od tej tragedii. To są okropne wspomnienia, które do mnie wracają.

To straszne.

Jako dziecko nie miałem refleksji z czego to wynika. Nikt ze mną o tym nie rozmawiał. Dorośli mówili „zamknij oczy i graj dalej w piłkę”. A przecież te sytuacje z czegoś wynikały.

Nie chcę, żeby zabrzmiało to tak, że w tych blokach mieszkała tylko patologia i zło. Broń Boże! Było mnóstwo fajnych ludzi, którzy przesiadywali na ławkach, chodzili na spacery z psami i nam – jako dzieciom – towarzyszyli. Ale jako dzieciaki często byliśmy pozostawieni samemu sobie.

Wydaje mi się, że to jest opowieść o tamtych czasach, w których nie było miejsca na rozmowę o emocjach i trudnych doświadczeniach. Dorośli tego nie potrafili robić. Młodzi często byli pozostawieni z traumatycznymi przeżyciami. Istniały po prostu pewne tematy tabu.

Zdecydowanie! Takich tematów tabu na osiedlu było mnóstwo. Mogłem o nich rozmawiać jedynie z kumplami mającymi taką samą wiedzę, jak ja – czyli zerową. Uczyliśmy się życia z gazet dla dorosłych i z filmów. Przecież nie było internetu, a każdy chłopak był ciekawy świata.

Nie mówiliśmy o używkach, przemocy, samobójstwach. Po pierwsze, dlatego że było to źle postrzegane wśród kumpli jako skarżenie. Po drugie byliśmy tak wychowani, aby radzić sobie samemu. Dopiero teraz potrafię o tym rozmawiać.

Dzisiaj rozumiem, masz to już ułożone. Patrzysz na tamten czas już z perspektywy dorosłego, ojca, mającego swoją rodzinę i córkę.

A przede wszystkim patrzę na tamte lata z perspektywy człowieka po terapiach! (śmiech). Dobrze, że dzisiaj mówimy więcej o wsparciu psychologicznym i nikogo to nie dziwi. W tamtych czasach chodzenie na terapię łączyło się z etykietą „czubka”, „wariata” lub ze szpitalem psychiatrycznym.

Dzięki terapii mam tamten etap przepracowany. Dzięki temu mogę rozmawiać z moją córką o wszystkim, co ją spotyka. Gdy czegoś nie wiem, staram się edukować lub zasięgnąć języka u kogoś bardziej doświadczonego. W moim dzieciństwie wśród dorosłych to było niespotykane. I nie winię tutaj nikogo. Edukacja rodziców była na słabszym poziomie. W moim domu dorastałem jedynie z mamą i dziadkiem, więc oni też nie mieli łatwego życia.

To bardzo ważne, co mówisz. Terapia pozwala zrozumieć trudne doświadczenia, ale też zrzucić ich ciężar. Pozwala odkryć też świat uczuć i emocji, które w dzieciństwie były wypierane. Coraz więcej osób przyznaje się do terapii – to cenne i potrzebne.

Oczywiście, że tak. Proces terapeutyczny otworzył mnie na rozmowę z innymi ludźmi – przede wszystkim z moim dzieckiem i partnerką. Potrafię mówić o uczuciach, ale bez ckliwego sentymentu. Po prostu z uśmiechem lub refleksją opowiadam dzisiaj o rzeczach, o których kiedyś nie byłbym w stanie. Terapia jest zajebiście potrzebna.

Fajnie, że masz dzisiaj lekkość w mówieniu o tym.

Teraz już tak. Nauczyłem się, zbliżając się do czterdziestki! (śmiech).

Nigdy nie jest za późno.

Dokładnie.

Zaczęliśmy nasze spotkanie od Twojej osobistej opowieści, która pozwala lepiej zrozumieć to, czym się dzisiaj zajmujesz. A jest to projekt PoWarszawsku, zrzeszający siedzi kilkadziesiąt tysięcy osób, których łączy miłość do stolicy i pasja odkrywania historii miasta. Oprócz tego mam wrażenie, że Twoja praca pozwala odkrywać lepiej tożsamość współczesnej Warszawy – czyli to, kim są dzisiaj mieszkańcy tego miejsca. Co o tym sądzisz? Czym jest dzisiaj warszawska tożsamość?

Wydaje mi się, że chodzi o przywiązanie do tego miejsca i jego specyficznej historii. Ale też o okazywany szacunek dla tego, co Warszawa przeszła. Tożsamość wyraża się tutaj w prostych, ale znaczących gestach – np. w takich, jak zatrzymywanie się na chwilę w godzinę „W” pierwszego sierpnia, ale też dbanie o najbliższą okolicę.

Wyrzucanie butelek lub papierków do śmieci, a nie na chodnik, to też troska o tożsamość. Chociaż trudno jest zdefiniować ją w prosty sposób. Bo patrząc na mapę stolicy, widzimy, jak bardzo jest to zróżnicowane miasto, a przez to i jego mieszkańcy – mamy tutaj zarówno osiedle „Bryłowo”, o którym rozmawiamy, jak i Zamek Królewski i odbudowaną Starówkę. Z jednej strony mamy piękny zapach kwiatów na Frascati lub w Łazienkach Królewskich, a za chwilę czujemy okropny smród uryny.

„To miasto pachnie jak szlugi i kalafiory. Dzieciaki tankują wódę, by upić swoje upiory” – cytując Taco Hemingwaya. Swoją drogą, raperzy dla historii i tożsamości Warszawy zrobili bardzo wiele. A przecież to nieoczywiste, bo stereotypowy raper pali jointy, imprezuje i pisze „JP na 100%” na murach. Często jednak hip-hopowcy poruszają np. temat Powstania Warszawskiego, ale i charakterystycznych miejsc miasta, utrwalając je w swojej muzyce. To pozwala stworzyć łączność międzypokoleniową i mówić o historii stolicy w mniej patetyczny sposób. Przykładem jest tutaj mokotowska ekipa Hemp Gru, z którą blisko działasz.

Rzeczywiście, chłopaki z Hemp Gru zrobili dużo dla Warszawy i Mokotowa. Fajne jest to, że ich muzyka działa na kolejne pokolenia, co widać na koncertach. I pomimo tego, że hip-hop i historia to nieoczywiste połączenie, to ostatecznie bardzo do siebie pasuje.

Charakterystyczne dla kawałków Hemp Gru jest to, że są naszpikowane odniesieniami do prawdziwych miejscówek na Mokotowie. Jako nastolatek słuchałem Wilka, który nawijał „ustawka przy kamieniu, ty wiesz co jest grane” i sobie wyobrażałem to miejsce, chociaż nigdy tam nie byłem!

(śmiech) Zacytowałeś akurat fragment o Parku Dreszera i o pomniku Powstańców Mokotowa. To pęknięty głaz, który upamiętnia walki Armii Krajowej. W tamtym miejscu powstawały też pierwsze kawałki i teledyski Hemp Gru. Wilku przeciągał kabel i przedłużacz, aby nagrywać pierwsze numery. Panowie mają wielki wkład w promocję Mokotowa, bo ich muzyka wychodziła poza granice naszej dzielnicy.

W pewnym momencie mówiłeś „Mokotów” i od razu było to kojarzone z Hemp Gru. Szczerze mówiąc, to oni są pierwowzorem PoWarszawsku – a ja później dopełniłem ich pracę, zakładając te wszystkie profile internetowe!”

Jak to właściwie się stało, że wsiąkłeś tak w świat hip-hopu? Przez lata prowadziłeś audycję z Bilonem z Hemp Gru, współpracujecie też przy innych projektach i spacerach. Jesteście z Mokotowa, ale pomimo to nie spotkaliście się na tej ławce?

Jest między nami pewna różnica wieku, Bilon jest starszy ode mnie prawie dziesięć lat. Poznał nas ze sobą Piotrek Kędzierski, który zaprosił mnie do tworzenia krótkich audycji w Newonce Radio. Byłem jednak na tyle zestresowany, że podczas nagrań drżał mi głos. To wtedy Kędzior zaproponował Bilona jako partnera do prowadzenia programów. To był strzał w dziesiątkę – rodowity warszawiak, charakterystyczny głos, zdolność wyciągania z rękawa anegdot. Więc na początku czytał moje teksty, a później zaczęliśmy prowadzić audycje. To było prawie siedem lat temu. Od tamtej pory nasza znajomość się zacieśniła, spędzamy często rodzinnie czas i wakacje. Zresztą mam też regularny kontakt z Żarym i Szwedem SWD współpracującymi z Hemp Gru.

Panowie od lat dbają o tożsamość warszawską i mokotowską. W tekstach mówią dużo o szacunku do zasad i uniwersalnych wartości, takich jak braterstwo i lojalność. I pomimo że kawałki zostały napisane dwadzieścia lat temu, to ich autentyczność pozostała aktualna. Bo rap w ciągu ostatnich lat zmienił swoje główne przesłanie. Dzisiaj mainstream przedstawia raczej antywartości – szybki hajs, szybkie fury i szybkie kobiety. Dlatego warto posłuchać o czym nawijają chłopaki z Hemp Gru, ale też innych warszawskich składów.

Czy dzisiaj hip-hop pełni ważną rolę w tożsamości Mokotowa? Czy była to raczej krótka moda – panowie założyli rodziny i biznesy, a rap zniknął z podwórek?

Mam wrażenie, że dinozaury rapu wracają. Mam nadzieję, że nikt się nie obrazi za ten zwrot (śmiech). Zarówno Molesta, Hemp Gru, a nawet Wzgórze Yapa 3 i Kaliber 44 występują na scenie. Zresztą HG odświeża niektóre kawałki – takie jak „Cudowny Dzieciak” lub „To jest to”.

Pytanie, czy chcą słuchać tego młodzi, czy raczej ludzie w średnim wieku wracający do tej muzyki z sentymentem?

Gdy na spacerach mówię o hip-hopie, to błysk widzę głównie wśród czterdziestolatków. Chociaż mam nadzieję, że parę młodych osób sięgnie po te numery, aby poznać lepiej miasto, w którym żyją.

Chociaż młodzi raperzy też nawijają o Warszawie i czerpią z lokalności. Na przykład niedawno Mata wydał numer „W kraju schabowych kotletów”, wspominający swoją młodość na Pradze-Północ. Nie mówiąc już o Taco Hemingwayu, który też silnie jest związany ze stolicą.

Bo Warszawa to kopalnia tematów. Im więcej powstanie o niej numerów, tym lepiej. Taco Hemingway rzeczywiście potrafi świetnie oddać klimat tego miasta. Przykładem jest jego „Następna Stacja” i świetny opis stolicy poprzez podróż metrem.

To jest #WarszawskiCykl, dlatego zapytam Cię jeszcze o współczesną stolicę. Wiem, że jesteś jej miłośnikiem, ale zapytam tym razem inaczej: co ciebie wkurza w Warszawie?

To trudne pytanie. Ale wkurza mnie ścisłe centrum – to, że przez lata ulice Chmielna i Nowy Świat były zaniedbane i śmierdziały starym dworcem centralnym. Wiem, że powstaje Nowe Centrum Warszawy, ale mam wątpliwości, czy rzeczywiście zmieni się ten obszar na lepsze. Szczególnie, że prowadzone tam inwestycje budzą duże kontrowersje wśród części mieszkańców. Wiele osób krytykuje na przykład zasypywanie tunelu pod Marszałkowską.

Chciałbym, żeby centrum było bezpieczne. Trzeba przeprowadzać remonty, bo zaniedbane miejsca przyciągają podejrzanych ludzi. Śródmieście przez lata było bardzo niebezpieczne, pełne narkomanów i agresywnych ludzi po alkoholu. Na początku lat dwutysięcznych często można było spotkać tam gościa ze strzykawką, który groził, że ją wbije, jeśli nie oddasz telefonu. Sześć razy przeżyłem taką historię. Nie chcę, żeby to wróciło.

Aż sześć razy podchodził do ciebie narkoman ze strzykawką?

Tak, tyle razy miałem w centrum taką akcję. Akurat w pewnym momencie często tam bywałem. Zresztą wtedy na Mokotowie też nie było bezpiecznie. Pod galerią Mokotów trzy razy straciłem telefon. I to przez ekipę, która stała ciągle w tym samym miejscu i kroiła dzieciaki.

No i znowu wracamy do trudnego życia mokotowskiego nastolatka.

(Śmiech) No nic, nie poradzę, że to miejsce uruchamia mi też takie wspomnienia.

Ale żeby nie było tylko ciężkich sprawach. Za co kochasz Warszawę?

Cytując Bilona – „nie ruszając się z Emokah mogę zjeść koreańskie kimchi”. Chodzi o to, że w tym mieście jest wszystko. Nie ma ani jednej rzeczy ze świata, której nie byłoby w Warszawie. Zarówno jeżeli chodzi o gastronomię, rozrywkę, architekturę, ale też ludzi. W okolicy Dworca Wileńskiego spotyka się innych ludzi, niż na Powiślu. I to jest bardzo charakterystyczne – odrębna tożsamość poszczególnych dzielnic i odrębne rzeczywistości. Mokotowskie osiedla, bramy Pragi Północ, Francuska na Saskiej Kępie, architektura Żoliborza Oficerskiego – to są odrębne mikroświaty, które tworzą jedno miasto.

Oczywiście, że wyjeżdżam z Warszawy, ale jeszcze bardziej kocham tutaj wracać. Zawsze interesuje mnie, co się zmieniło w tym miejscu. Tak samo, jak w latach 90. wracałem z kolonii i od razu sprawdzałem, jak wygląda moja dzielnica i jakie nastąpiły w niej zmiany – gdzie pojawił się nowy słupek, ławka albo która ściana została odmalowana. Nadal to robię i uwielbiam obserwować przemiany w Warszawie.

W nowej edycji #WarszawskiegoCyklu pytam gości o ich propozycje spacerów. Chodzi o osobiste rekomendacje, których nie znajdziemy w żadnym przewodniku, ale które mają związek z Twoją własną historią. Jakby wyglądał osobisty spacer Łukasza Ostoi-Kasprzyckiego po Warszawie?

Na pewno zacząłbym od osiedla, gdzie jesteśmy – „od Bryłowa”. Chociaż nie ma tutaj wielkiej historii Warszawy, tylko bloki z wielkiej płyty, to jak słyszałeś, skrywają wiele opowieści. Potem z Ksawerowa przyszlibyśmy przez Wierzbno i Stary Mokotów, który jest też dla mnie bardzo ważny. I to nie tylko ze względu na moją prywatną historię, przez to że uczyłem tam jeździć na rowerze moją córkę lub uczyłem ją tam historii miasta. To właśnie tam toczyły się najcięższe walki powstańcze, w dzisiejszym Parku Dreszera był największy prowizoryczny cmentarz w Polsce. Najstarsi nadal nie mówią o tym miejscu park, tylko cmentarz. Dalej zszedłbym skarpą warszawską, aż do Parku Arkadia. W opowieściach mojej rodziny, w tym wujka – Jerzego Kasprzyckiego, który był jednym z najsłynniejszych powojennych varsavianistów, parki w stolicy zawsze odgrywały dużą rolę w stolicy. Dlatego zakończyłbym nasz spacer w Parku Arkadia.

Ten spacer zatem wiązałby się z moją osobistą opowieścią, ale też historią mojej rodziny związanej z Mokotowem od lat. Aż od czasów glinianek w tym miejscu, aż po współczesność, gdy Mokotów jest jedną najbardziej prestiżowych dzielnic w Warszawie i ceny za metr kwadratowy mieszka przekraczają 25 tysięcy złotych, co jest absurdem!

Jesteś lokalnym patriotą.

Jestem. Będę do znudzenia to powtarzał, ale jeśli się przyczynię do promocji, choćby w niewielkim stopniu, mojego kochanego Starego Mokotowa, to było warto.

Łukasz Ostoja-Kasprzycki – założyciel projektu PoWarszawsku, w ramach którego od 2013 roku codziennie na fanpage’ach (Facebook i Instagram) umieszczane są zdjęcia i filmy pokazujące stolicę. 

Fot. Mateusz Rybka / Instagram @molibdenowy