Dobrze jest się zgubić, poddać rytmowi miasta i otworzyć na otaczający świat.
Jerzy Chodorek: Warszawę da się lubić, ale polubienie łączy się ze zrozumieniem. A to już nie jest takie łatwe.
Grzegorz Piątek: Nie jest łatwe. Warszawa jako stolica i metropolia od zawsze ma złą prasę.
Właściwie dlaczego?
Korzenie sięgają głęboko. I nie chodzi tylko o nasze czasy lub PRL. Od kiedy Warszawa w XIX wieku została dużą aglomeracją zyskała reputację Behemota, który wysysa soki z całego kraju.
Wtedy zaczęto postrzegać stolicę jako gniazdo darmozjadów.
A w II Rzeczpospolitej sytuacja się pogłębiła, przybyło urzędników, biurokracji, klasa rządząca się rozrosła.
Ale to przeszłość.
Warszawa ze względu na ogromną skalę ma opinię nieprzyjaznego miejsca. Sam to odczuwam jako warszawiak, gdy wracam z innego miasta. Wychodzę z dworca i widzę Pałac Kultury i Plac Defilad, mrowie samochodów i ludzi. Skala tej przestrzeni jest nieporównywalna z żadnym miejscem w kraju.
To może przerażać. Dlatego też ciężko od razu polubić i zrozumieć stolicę.
A Ty ją rozumiesz?
Myślę, że tak. Wiem, czym różnią się od siebie dzielnice, jaką mają specyfikę i historię. To są niuanse, które nie są łatwe do wychwycenia. Mam obycie z tym miejscem, bo mieszkam tu od urodzenia. Ale przyznam, że ciągle poznaję Warszawę.
W związku z tym, że wychowałem się na lewym brzegu, to prawy jest dla mnie wciąż nie do końca odkryty.
Stolica nie jest monolitem, jak na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać. I to jest ciekawe, że każda dzielnica ma swój charakter, odrębną historię, tożsamość, a nawet dialekt.
Taki najwyraźniejszy podział to prawy i lewy brzeg, ale te dwie zasadnicze części też są wewnętrznie zróżnicowane. Przejazd tramwajem z Pragi na Saską Kępę jest jak podróżowanie pomiędzy światami. Całkowicie inny klimat, architektura, otoczenie. Z kolei na lewym brzegu mamy na przykład Żoliborz, który zachowuje charakter mieszczańsko-inteligenckiej enklawy. Obok jest Muranów wybudowany na gruzach Getta Warszawskiego. A dalej jeszcze nasza sztuczna Starówka.
Miejska mozaika.
Obraz Warszawy jest dużo bardziej złożony i różnorodny, niż może wydawać się z turystycznego punktu widzenia. Turyści poruszają się gdzieś między Dworcem Centralnym, Starówką a Łazienkami Królewskimi. W tej części stolica składa się właściwie z samych zabytków i ministerstw.
A mamy przecież dziesiątki innych dzielnic, które tętnią życiem i mają swoją specyfikę.
A jak najlepiej ją poznać?
W każdym mieście, nie tylko w Warszawie, najlepszym sposobem na poznanie jest chodzenie na piechotę. Najlepiej bez celu, nieśpiesznie – bycie flanerem, miejskim wędrowcem lub wędrowczynią. Dobrze jest się zgubić, poddać rytmowi miasta i otworzyć oczy na otaczający nas świat.
Teraz stolica jest też dużo przyjemniejsza dla pieszych. W latach 80. i 90. było zupełnie inaczej. Warszawa mojego dzieciństwa to było miasto rozjeżdżonych i połamanych chodników, pełne barier architektonicznych utrudniających życie. Najlepiej było po prostu dojechać z punktu A do punktu B.
Czasy się zmieniły. Dzisiaj nie ma też głośnych Ikarusów, Jelczów i tramwajów trzeszczących na zakrętach. A to było bardzo charakterystyczne dla miasta w latach 90.
Tak samo jak handel uliczny, który zniknął. To było niesamowite, jak był popularny w stolicy. Tak samo jak Stadion Dziesięciolecia, który, chociaż miał słabą reputację, był przestrzenią wielokulturową i bardzo ciekawą społecznie.
Pamiętam Warszawę lat 80. i 90. jako miasto zdezelowane, popsute, brudnawe. Resztki świetności PRL-u. Na to nałożona była warstwa handlu ulicznego i reklam. Obok tego wszystkiego korki i sznury kopcących samochodów.
Potem nastąpił czas wielkiego czyszczenia – nabierania formy i poloru, który trwa do dzisiaj.
Jednak fragmenty zeszłych epok są wciąż obecne w Warszawie. Spójrzmy na samo centrum miasta. Monumentalny Pałac Kultury i Nauki z socrealistycznymi posągami. Jeden z wyrzeźbionych robotników trzyma książkę z nazwiskami: Marks, Engels i Lenin. A tuż obok najwyższy budynek w Unii Europejskiej, Varso Tower – szklany drapacz chmur, symbol globalnego kapitalizmu.
To prawda. Fascynujące jest, jak symbole z poprzedniej epoki nabrały nowego życia, nowego znaczenia. Świetnym przykładem jest tutaj Dom Partii przy Alejach Jerozolimskich – po transformacji systemowej mieściła się tam giełda papierów wartościowych. Przecież Karol Marks przewracał się w grobie! (śmiech). Z kolei teraz mamy tam centrum imprezowo-knajpiane i biura. W dobudowanej ostatnio plombie mieszczą się biura Polskiej Grupy Zbrojeniowej. To taki miszmasz.
Wydaje mi się, że epoka PRL-u w Warszawie została już „ujarzmiona” – te ponure miejsca po prostu się zmieniły, zniknęły, nabrały nowej funkcji.
Jestem jednak ciekawy co za dwadzieścia, trzydzieści lat będzie ponurą pamiątką naszej epoki.
Wyobraźmy sobie – co to może być?
Myślę, że niektóre z wieżowców. Nie wszystkie będą starzeć się z wdziękiem, nie wszystkie znajdą najemców, być może będą się sypać. Bardzo pouczające jest to, co stało się z architekturą lat 90., która powstała na pierwszej fali kapitalizmu.
Przykładem jest galeria handlowa Bogusz Center wybudowana przy Złotej. Dzisiaj zastąpił ją drapacz chmur – Złota 44, czyli tzw. Żagiel. Symbole początków wolnego rynku w Polsce ustępują dzisiaj symbolom globalnego kapitalizmu.
Z jednej strony mamy socrealistyczne budynki, z muskularnymi robotnikami, przodownikami pracy, a z drugiej nowoczesne wieżowce przypominające o tym, że mieszkamy w europejskiej stolicy. Jak łączyć tą przestrzeń? Niektórzy są za tym, aby wyburzyć stare budynki przypominające o dawnej epoce.
Nie jestem zwolennikiem burzenia dla przykładu. Chociaż rozumiem taką psychologiczną potrzebę rytuału przejścia z tego co było, do tego co jest. Ale to ma sens kiedy dzieje się na gorąco, gdy przemiana i „rewolucja” trwają. Dzisiaj mszczenie się na dawnych symbolach przypomina kopanie leżącego.
Uważasz w takim razie, że Pałac Kultury i Nauki wrósł już głęboko w ziemię i nie należy nic zmieniać?
Absolutnie tak! Nie potrafię wyobrazić sobie panoramy stolicy bez Pałacu Kultury. Okazałoby się, że Warszawa wygląda z daleka jak dowolne dwumilionowe globalne miasto nad dużą rzeką, powiedzmy nad Missisipi. Pałac daje nam dodatkową wartość – opowieść, historię i unikalną sylwetę.
Jestem za tym, aby symbole tłumaczyć i otwierać się na ich interpretację. Dlatego jestem zły, że przy budowie II linii metra usunięto Pomnik Czterech Śpiących z Pragi Północ (red. Pomnik Braterstwa Broni – monument przy Placu Wileńskim wybudowany jako wyraz pamięci dla żołnierzy Armii Czerwonej. Pierwszy pomnik wzniesiony w stolicy po zakończeniu II Wojny Światowej, usunięty w 2011 roku).
Oprócz pierwotnego znaczenia, pomnik dokumentował bardzo ważny okres w dziejach historii Warszawy – jej wyzwolenie. Jakkolwiek to dzisiaj odczytujemy z kart historii, był to ważny moment dla miasta i jego mieszkańców. Czyli przegnanie Niemców i koniec okupacji.
Takie usuwanie pomników to lobotomia pamięci miejskiej.
Czyli nie usuwać dawnych symboli, ale odczytywać na nowo?
Tak – reinterpretować, objaśniać i uczyć się na nich.
Niewiele by brakowało, a w ogóle nie byłoby czego odczytywać. Przecież stolica została zrównana z ziemią. I to tak naprawdę ludzie zadecydowali, żeby ją odbudować.
To prawda. Warszawiacy wracali do miejsca na mapie, nie wiedzieli co zastaną. A były tutaj w większości gruzy. Dlatego to świadczy o przywiązaniu i patriotyzmie lokalnym, ale wynikało też braku wyboru. To był taki odruch powrotu do spalonego domu i naprawiania, co się da.
I gdyby nie taki oddolny ruch mieszkańców, to najprawdopodobniej stolica byłaby w Łodzi. Bo takie były administracyjne zakusy.
Bardzo silne poparcie w rządzie tymczasowym miał projekt, żeby stolica była przeniesiona do Łodzi. Pomysł polegał na tym, że Warszawa zachowa tytuł stolicy, ale funkcjonalnie stołeczna będzie Łódź. I miało to sens, bo to było miasto w centrum kraju, bez zniszczeń w czasie wojny, z zachowaną infrastrukturą.
Dlatego kluczowe było to, że stolica napełniła się ludźmi tuż po 17 stycznia 1945 roku. Tego faktu dokonanego nie dało się zignorować. No i ważne było zielone światło Józefa Stalina, który nakazał rządowi zacząć odbudowę Warszawy z powodów czysto politycznych. Wiedział, że rząd komunistyczny będzie uznawany za uzurpatorski, dopóki będzie rządem lubelskim lub łódzkim. Dlatego musiał się zainstalować w Warszawie ze względów czysto politycznych i symbolicznych.
To była kalkulacja polityczna. Stalin wiedział, że odbudowa będzie potrzebna władzy jako pozytywny projekt jednoczący zwolenników rządu, sceptyków i obojętnych.
Można powiedzieć, że decyzja o odbudowie została zawarta z dwóch stron – zarówno ze strony ludzi, którzy postanowili wrócić, jak i władzy, która tę energię wykorzystała w celach propagandowych.
Wtedy powstał nowy mit Warszawy, który spoił społeczeństwo?
Zaczęły obok siebie żyć dwa mity. Pierwszy to mit powstania warszawskiego. Walka o stolicę pochłonęła setki tysięcy istnień, każdy stracił kogoś bliskiego. To był mroczny czas, a opowieść o bohaterskich walkach dodawała siły społeczeństwu.
I do tego doszła nowa opowieść – o odrodzeniu miasta. O tym, że Warszawa może zyskać drugie życie. To był mit masowego poświęcenia, tym razem nie w walce, ale w odbudowie. I to właśnie propagandzie państwowej bardzo dobrze udało się wyzyskać i wszystko zagrało na bardzo autentycznym uczuciu.
Cały naród buduje swoją stolicę i pisze nową opowieść.
Tak właśnie było, chociaż cały naród nie palił się do tego, żeby stolicę odbudować. Ale w Warszawie było inaczej. Ludzie masowo uczestniczyli w odbudowie – czy to społecznie, czy we własnym interesie, odbudowując własny dom czy firmę. W kraju było pewnie dużo frustracji, że trzeba się poświęcać dla Warszawy, ale z drugiej strony tysiące junaków przyjechało tutaj i rzuciło się do odgruzowywania, traktowali tę pracę jako młodzieńczą przygodę.
Przygoda na Mariensztacie, tylko prawdziwa.
Ludzie wierzyli w to. Dali się porwać odbudowie, optymizmowi. Dostawali zajęcie, dach nad głową, jedzenie, poznawali się nawzajem, wchodzili w związki.
Myślisz, że ten mit odbudowy Warszawy rezonuje w dzisiejszych mieszkańcach stolicy?
Chyba nie. Nie da się ukryć, że po 1989 roku, a nawet wcześniej, rozpoczęła się erozja tej narracji. Ta opowieść była spleciona z propagandą PRL, więc razem z PRL ją wyrzucono do kosza. Choć ostrożna krytyka założeń odbudowy rozpoczęła się już po odwilży w 1956 roku, w ramach destalinizacji.
Warszawa przez długi czas nie miała pozytywnej opowieści o odbudowie. Raczej dominowała pretensja o to, co nie wyszło, czego nie odbudowano i że przed wojną było lepiej.
W książce za którą niedawno dostałeś nagrodę architektoniczną prezydenta m.st. Warszawy i Nagrodę Literacką m.st. Warszawy – „Najlepsze Miasto Świata. Warszawa w odbudowie 1945 – 1949”, opowiadasz tę historię z nowej perspektywy. Raczej bez pretensji.
Zabrałem się za jej pisanie, bo czułem, że ta historia wymaga odświeżenia. Poczułem, że trzeba ją oczyścić z tego propagandowego lakieru i pokazać na nowo. Bo to jest bardzo konstruktywna i pozytywna narracja, która może być bliska dzisiejszym warszawiankom i warszawiakom.
Po pierwsze dlatego, że jest to opowieść o budowaniu, a teraz Warszawa buduje się na potęgę.
A po drugie, że jest to historia o wymyślaniu się na nowo, a przecież stolica jest miastem, które patrzy ku przyszłości. Ludzie z całego kraju zjeżdżają, aby zrobić coś po swojemu, od czegoś uciec, wspinać się po szczeblach kariery. A to bardzo rezonuje z tym mitem odbudowy Warszawy.
Przez lata opowieść o Warszawie była zmonopolizowana narracją o stracie, męczeństwie i wojnie. Pamięć o tym jest ważna. Ale odbudowa miasta jest fenomenem, z którego możemy być dumni.
Takie wyjście poza opowieść o tragicznej historii stolicy.
Oczywiście, na żałobę też jest miejsce. Ale istotny jest też moment powrotu do życia i codzienności. To chciałem zawrzeć w tej książce. Reakcja na nią pokazuje, że to było trafne, ludzie czekali na taką opowieść.
Jest jeszcze jeden aspekt – książka wyszła tuż przed pierwszym lockdownem. Ludzie czytali ją w czasie pandemii jako opowieść o nadziei, o tym, że jeszcze będzie dobrze, skoro pokolenie powojenne też się pozbierało i odbudowało miasto od fundamentów.
To taki emocjonalny walor tej opowieści, którego nie dostrzegałem kiedyś i w żadnym wypadku nie mogłem zaplanować. To uwypukliła dopiero pandemia.
Być może ta książka trafiła do serc czytelników, bo oprócz tego, że jest o architekturze, jest przede wszystkim o ludziach z krwi i kości. Ze swoimi problemami, kompleksami i aspiracjami. Dlatego to się dobrze czyta.
Architektura zawsze zaczyna się i kończy na konkretnych osobach. To ludzie ją projektują, zamawiają, korzystają z niej. Historia architektury ten aspekt często pomija – skupia się na stylu, technice, ekonomii, zagadnieniach czysto projektowych i funkcjonalnych.
A przecież tyle dzieje się w kulisach.
Myślę, że opowieść o ludziach odbudowujących Warszawę umożliwia ich bliższe poznanie. A przez to pozwala lepiej zrozumieć miasto, w którym żyjemy.
Jest taki cytat w Twojej książce: „Zamiast szukać w gruzach na wpół zardzewiałego klucza do na poły już baśniowej przedwojennej Warszawy, warto wsłuchać się w muzykę tej powojennej. Dbać o to, by najlepsze cechy miasta XX wieku nie zostały w wieku XXI zaprzepaszczone przez powrót do XIX wieku”. Co znaczy ten cytat?
To znaczy, że do dzisiaj żyjemy wśród konsekwencji decyzji, które zostały podjęte w pierwszych latach po wojnie. Wtedy zadecydowano, jak stolica ma funkcjonować i wyglądać.
Przecież metro pobiegło śladem, który wyznaczono jeszcze w latach 30. Trasa Łazienkowska też była przed wojną wstępnie projektowana, a obrysowana w powojennych planach, podobnie Bulwary Wiślane.
Jeśli zrozumiemy skąd brały się tamte decyzje, to lepiej zrozumiemy, jak działa Warszawa, co nie działa i co możemy zrobić, aby działało lepiej.
Te powojenne plany to instrukcja obsługi, którą zgubiliśmy. Tam mamy odpowiedzi na wiele pytań dotyczących np. sposobu zazieleniania Warszawy albo tworzenia przyjaznych przestrzeni osiedlowych.
Co mogłoby powiedzieć pokolenie powojennych architektów na temat kształtu współczesnego miasta?
Myślę, że byliby zadowoleni z tego, jak mają się najcenniejsze zabytki w Warszawie. Bo większości są pięknie wyremontowane i zakonserwowane.
Cieszyłoby ich, że, pomimo wszystko, zieleń w Warszawie ma się dobrze. Jest taki mocny trend do podtrzymywania dzikości i coraz mniej traktuje się roślinnność w dekoracyjny sposób, a raczej postrzega się jako ekosystem, który powinien działać według własnej logiki.
Mogłoby się spodobać Bulwar Wiślane, które były już od dawna w planach i generalny zwrot ku Wiśle.
Z negatywnych zjawisk myślę, że krytycznie odnieśliby się do rozlewania się przedmieść. Wtedy Warszawa miała ściśle zaznaczoną granicę swojej ekspansji. Teraz podmiejskie miejscowości agresywnie się rozbudowują, wchłaniają dawne grunty rolne, łąki. Tak samo tracimy kliny napowietrzające, które miały doprowadzać świeże powietrze do centrum.
Ale przede wszystkim martwiłoby ich to, że nie potrafimy planować miasta jako całości.
Chodzi o to, żeby miasto pracowało jak jeden system lub organizm. A nie, żeby miejscowości podwarszawskie konkurowały o nowych mieszkańców i inwestorów.
Myślę, że od architektów i twórców tamtej epoki możemy się uczyć wyobraźni i odwagi. Żyjemy w czasach – i to jest globalny trend, że ogromna siła, energia i pieniądze idą w prognozowanie przyszłości, a następnie w wymyślanie scenariuszy przystosowawczych. Oni mieli poczucie sprawczości i autentyczną wiarę w to, że da się wyobrazić najlepsze miasto świata, że wiele zależy od nas.
Grzegorz Piątek, ur. 1980 w Warszawie, krytyk architektury, publicysta, pisarz, z wykształcenia architekt, okazjonalnie tłumacz, w przeszłości także kurator.Opublikował książki: Sanator. Kariera Stefana Starzyńskiego (2016), Najlepsze miasto świata. Warszawa w odbudowie 1944-1949 (2020) oraz Niezniszczalny. Bohdan Pniewski – architekt salonu i władzy (2021). Za dwie pierwsze otrzymał Nagrodę Literacką m.st. Warszawy, za drugą także Nagrodę Architektoniczną m.st. Warszawy oraz nominację do Nagrody Literackiej Nike. W przeszłości m.in. związany z Fundacją Centrum Architektury (2011-2019), członek redakcji magazynu Architektura-murator (2005-2011) i felietonista Gazety Stołecznej, obecnie felietonista Dobrego Wnętrza.
