Niestety taka Praga Północ się kończy. Za dziesięć lat tego nie będzie.

Jerzy Chodorek: Praga-Północ to serce Warszawy?

Oczywiście! To ostatnie miejsce w mieście, gdzie można poczuć klimat dawnej stolicy.

Jesteś stąd?

Nie, przeprowadziłam się ze Śródmieścia.

Duża jest różnica pomiędzy lewym, a prawym brzegiem?

Bardzo duża. Zresztą we mnie też zaszła zmiana wraz z przeprowadzką. Wiesz, wcześniej imprezy na Placu Zbawiciela, Bar Studio. A tutaj Brzeska i klimat praski.

To dlaczego tutaj zamieszkałaś?

Mam wymieniać?

Śmiało.

Bo tutaj są prawdziwi ludzie i problemy, bo tutaj jest jeszcze kult rodziny, aż wreszcie: bo tutaj różne pokolenia tworzą jedną społeczność. Jako społeczeństwo poszliśmy w konsumpcjonizm, kupujemy ciepłe mieszkania, tworzymy enklawy, zamykamy się na chipa w wygodnych osiedlach. A tutaj są osoby, które żyją tak jak pięćdziesiąt lat temu. Przez to, że często muszą mierzyć się z trudnymi historiami, inaczej dotykają życia.

Czyli odnalazłaś tu coś, czego nie było w centrum?

Tam miałam dosyć sztuczności. Odnoszę wrażenie, że ludzie w Śródmieściu biegają, mijają się i wyglądają. A tutaj mało kto się śpieszy! Wystarczy pójść na spacer starymi ulicami i zobaczyć, że prażanie żyją innym tempem.

Taki folklor miejski.

Tak. I wbrew pozorom, że ocieramy się tutaj o szarą strefę i szemrane interesy, to czuję się bezpieczniej, niż w centrum.

Dlaczego?

Bo jeżeli nie robisz nikomu nic złego, to nie ma możliwości, żeby stała się krzywda.

„Swoich się nie tyka”.

Dokładnie. Nie ma szans, żeby ktoś znajomy cię zaczepił.

Mówisz o miejskim folklorze, a z drugiej strony na naszych oczach Praga się błyskawicznie zmienia. Powstają nowe apartamentowce i osiedla.

Praga, o której mówię, się kończy. To jest ostatnia dekada tego, jak wygląda prawy brzeg. Wystarczy spojrzeć na Port Praski. Wygląda jak najbogatsza dzielnica Hamburga. Niestety obecni mieszkańcy zostaną odsunięci w końcu od swojej dzielnicy.

Innym przykładem jest ulica Brzeska. Tam też się dużo zmienia.

Tam już budowany jest apartamentowiec, a niedługo pojawi się enklawa. To bardzo boli moje serce, bo Brzeska jest mi bardzo bliska. Kocham tę ulicę. To powinien być zamknięty skansen, który będziemy oglądali z biletami (śmiech).

Jak mieszkańcy reagują na te zmiany?

Niektórzy też się cieszą – na przykład matki z dziećmi, bo będzie bezpieczniej i ładniej. Z kolei dla tych, którzy robią tutaj różne osiedlowe interesy oznacza, że zbliża się koniec ich dawnego życia. Dlatego zdania są podzielone, ale to normalne, bo miasto się rozwija. Nie zamierzam się przykuwać do bramy na Brzeskiej!

A jednak.

(śmiech). Ale na pewno trzeba dbać o charakter tego miejsca.

Czyli?

To niezwykłe, że ta strona Wisły nie została zniszczona w czasie wojny. Przecież wciąż jest tutaj wiele przedwojennych budynków niekiedy postrzępionych przez amunicję i pociski. Uważam, że charakter tego miejsca tworzą kamienice i architektura. Poza tym Maryjki. To jest niesamowite, że przy każdej kamienicy jest figurka Matki Boskiej. Nie chciałabym, żeby ktoś to zniszczył.

Tak samo jak życie towarzyskie w bramach. To jest bardzo charakterystyczne dla Pragi. Takie miejsca spotkań, rozmów, wymiany informacji. Prażanie nadal w bramach potrafią gadać przez godzinę! Kiedy tyle rozmawiałeś z sąsiadem?

Może i bym chciał, ale sąsiad niekoniecznie.

No właśnie. A tutaj pójdziesz na Strzelecką i zapytasz pani Mani o faceta z drugiego piętra, to ona opowie ci jego genealogię do drugiego pokolenia wstecz.

Taka lokalna społeczność i dbanie o pamięć to wartość. Pytanie, czy jest sposób żeby to pielęgnować w obliczu tych wszystkich zmian.

Moim zdaniem nie. Dlatego wspaniałą robotę wykonują ci, którzy promują Gwarę Warszawską, na przykład Grzegorz Domański. To jest język, który bez nich by wymarł. Po za tym te wszystkie zespoły – Nicponie, Warszawiacy, Warszawskie Combo Taneczne – podtrzymują tradycję, która jest dla mnie święta. Ogromny szacunek za to, bo są świetnymi muzykami, a nie poszli w komercyjną sztukę, tylko ciągną starą historię.

No i aktywiści, którzy dbają o podwórka i kapliczki: Twoja Praga, Grzegorz Walkiewicz. To są działania lokalne i patriotyczne, które powinniśmy szanować. Bo miastu zależy przede wszystkim na kasie. Ta stara załoga, która przekazuje jeszcze wiedzę nowej załodze powoli wymiera. Wszystko zależy na ile oni pójdą w edukację i na ile zrzeszą oni młodych ludzi, którzy pociągną to dalej. Czy to się skończy na naszym pokoleniu.

Z jednej strony rozmawiamy o pozytywach, ale niestety Praga ma też ciemne oblicze. Choćby to, że aż 10 procent mieszkańców nie ma toalety w mieszkaniach.

Jest bezrobocie, dużo osób po kryminale i mało przestrzeni dla dzieci. Oczywiście, że Praga ma swoje problemy, tylko czy zostaną rozwiązane przez wybudowanie tutaj zamkniętych enklaw i odgrodzenie mieszkańców? Uważam, że tutaj jest potrzebna praca u podstaw.

Rozwiniesz?

Bardzo dużo ludzi do Serca Miasta przychodzi z mieszkań komunalnych. I często nie mają nawet pieniędzy na lodówkę i pralkę lub na remont kuchni. To na przykład matki, które wychowują piątkę dzieci.

I oczywiście – staramy się pomagać, opisujemy wszystko w Internecie. Ale smutne jest, że Ci ludzie nie mają się do kogo zgłosić i muszą tutaj przyjść. To jest smutne, że matka z piątką dzieci dostaje niewyposażone mieszkanie komunalne. Nikt nie myśli o tym, że taka osoba nie umebluje kuchni i nie kupi sprzętu AGD, bo nie ma kasy.

Pamiętam, jak prowadziłam na Uniwersytecie Dziecięcym wykłady. Tam przychodzą dzieciaki z bogatszych domów. W tych zajęciach chodziło o to, że dzieciakom przedstawia się program wychodzenia osób z kryzysu bezdomności. Zadałam im pytanie – co w momencie, gdy taka osoba ma już mieszkanie, na przykład komunalne. Usłyszałam, że potrzebne jest kino domowe, wanna z masażem i play station. Okazuje się, że młodzi nawet nie zdają sobie sprawy z wyzwań codzienności ludzi w kryzysie. Często ich pensja nie wynosi więcej niż 2000 złotych. Za co mają to sobie kupić? Czasami odnoszę wrażenie, że miasto myśli podobnie jak te dzieciaki.

Chodzi o to, że jest pomoc strukturalna, ale gubi się człowiek.

Dokładnie, brakuje zaplecza i wyobraźni. Przecież taka osoba w pustym mieszkaniu jest przerażona. Zaczyna brać kredyty, a wtedy rośnie jej zadłużenie wobec banku.

Uważasz, że brakuje systemowej pomocy?

Uważam, że miasto za mało współpracuje z organizacjami pozarządowymi.

Jak taka współpraca miałaby wyglądać?

Nie widzę problemu, żeby zadzwonił do mnie MOPS albo urząd dzielnicy z informacją, że w przyszłym tygodniu wydają mieszkanie pani M. i potrzebna jest pomoc. Urzędnicy opisują historię i razem robimy wszystko, żeby pani M. miała wszystko, co potrzebuje aby się nie zadłużyć. A tak niestety to nie wygląda. W skrócie – każdy sobie rzepkę skrobie.

Jako Serce Miasta działacie półtora roku, od lockdownu. Jak widzisz czas, który przeszliście?

Bardzo dużo ryzykowaliśmy i bardzo dużo poświęciliśmy. Wiele z nas się wypaliło.

To znaczy?

Za dużo tego było. Zdarzało się, że na podwórko przy 11 Listopada przychodziło do pięciuset osób. To było małe miasteczko uchodźcze. Jak masz taką skalę nieszczęścia i cierpienia, to coś w Tobie pęka. Oczywiście już trochę odpoczęliśmy, ale to był bardzo ciężki, obnażający brak sprawnego systemu czas.

W momencie, gdy mieliśmy zostać w domu, Ci ludzie po prostu nie mieli czterech ścian.

Tak, a miasto promowało hasło: „Zostań w domu, czytaj książki”. Ci ludzie zostali pozostawieni sami sobie.

Jaki był wtedy klimat?

Od wesołego miasteczka po salę żałobną. Tutaj przewijało się tyle historii, że trudno to opisać jednym słowem… Był śmiech, płacz i łzy. Wszyscy wiedzieliśmy, że musimy przetrwać i zrobić wszystko, żeby Ci ludzie mieli jedzenie i ubranie.

Po półtora roku Serce Miasta pomaga na wielu poziomach. Co robicie dzisiaj?

Dużo działań. Zajmujemy się zarówno pomocą doraźną, ciuchami, jedzeniem i środkami higieny osobistej. Jak i wsparciem specjalistycznym – są dyżury prawników, psychologów, terapeutów i pomocy socjalnej. Oprócz tego remontujemy mieszkania dla osób w kryzysie bezdomności i wspieramy zgłaszające się do nas organizacje pomocowe. Ważna też jest dla nas edukacja, bo od wiedzy bardzo wiele zależy.

Pomimo pewnych zmian, bezdomność to wciąż tabu. Tutaj jest wiele stereotypów, które ciężko wykorzenić…

Zacznijmy od tego, że bieda nie jest sukcesem. Takie podejście, że „nie dawajmy ryby, tylko dawajmy wędkę” promują, jak to nazywam, dzieci właścicieli kutrów. Łatwo jest mówić, że ktoś nie pracował, że zasłużył sobie na taki los, albo jest biedny z wyboru. Różnica jest taka, że my nie mamy takiej drogi jak on. Bardzo wiele osób z Pragi swoją pierwszą pracę mają w wieku trzynastu, czternastu lat.

Mało osób zdaje sobie sprawę, że młoda osoba, która przejmuje obowiązki zawodowe dorosłego w takim wieku ma małą szansę na sukces. Po prostu powiela pewien schemat i trudniej się jej wyrwać z biedy. Często bywa, że te osoby mają długi po rodzicach i w tym tkwią od lat.

Bieda jest nieestetyczna, dlatego od niej uciekamy, ale z drugiej strony nie dbając o ubogich po pierwsze zatracamy wartości, a po drugie nie dajemy możliwości, aby nasze społeczeństwo się bogaciło. Bo jeżeli pomagamy takim jednostkom, to jest chociaż cień szansy, że pójdą do przodu, a ich dzieci wystartują z innego punktu. A dzięki temu nasze społeczeństwo będzie coraz bogatsze i w końcu tą biedę zlikwidujemy.

Podkreślacie też, że miasto składa się z dwóch części – takiej aglomeracji bogatej i rozwijającej się, a z drugiej strony z biednej, cichej, odrzuconej. A waszą ambicją jest integrować obydwie strony.

Tak, chcemy jednoczyć społeczność i wskazywać jakie ma zasoby. Ludzie często tego nie wiedzą. Zdarza się, że słyszę, że ktoś mi mówi, że nie ma kasy, żeby pomagać. Wtedy odpowiadam, żeby taka osoba spojrzała do szafy. A potem okazuje się, że ma tam pięć półek rzeczy, których nie używa. I to już jest konkretny zasób. Tak samo jak zbiórka pieniędzy w firmie, albo akcja edukacyjna w szkole. Każdy z nas ma jakąś możliwość i pytanie jak to wykorzysta.

Podoba mi się to, że to co mówisz jest autentyczne i nie są to tylko słowa.

No bo wiem, że to działa. To nie jest jakiś wyidealizowany świat. Wystarczy jeden mały gest, dobre słowo, spojrzenie na kogoś w kryzysie. A może to odmienić drugiego człowieka.

Społeczeństwo powinno być bardziej otwarte i przestać odwracać się od innych, nie oceniać po wyglądzie. Chodzi o to, żeby z ludzi wydobywać potencjał. Często jest tak, że po roku pracy z osobami w kryzysie mamy do czynienia z kimś zupełnie innym. Po roku nie poznałbyś takiej osoby w sklepie.

To apel o uważność i wrażliwość?

Tak, coraz częściej od trudnych tematów uciekamy i odwracamy wzrok. Ważne są inne wartości. Nawet jak spotykam się z ludźmi w moim wiek, to oczywiście szanują to co robię, ale to nie jest dla nich sukces. Dla nich sukces to samochód i własne mieszkanie, a nie pomoc dla kilkuset osób.

Tym bardziej to może dziwić, że tobie daje to szczęście.

Pełno jest ludzi, którzy są obramowani w cudowności świata, a w środku są puści, nieszczęśliwi i żyją tylko tym jak ich widzą inni.

Czyli jaka jest twoja recepta na spełnienie?

Świadomość swoich zasobów i ich wykorzystywanie. Taki przykład – przecież nie musisz od razu dotykać osób w kryzysie bezdomności. Możesz nie mieć predyspozycji do współpracy z nimi. I to jest zrozumiałe, ale na przykład wyrzucanie butów, których nie znosiłeś do końca jest dla mnie ignorancją. To są zasoby, którymi możemy się dzielić.

A jeżeli ktoś czyta ten wywiad i się zastanawia jak wykonać pierwszy krok w pomaganiu osobom w kryzysie bezdomności.

Nie być obojętnym i w zimie na przykład nie przechodzić obok pana, który leży na ławce w mroźną noc. Nie trzeba nawet do niego podchodzić, wystarczy zadzwonić po Straż Miejską.

Można też zwrócić uwagę jak działa Twoja firma i zastanowić się jak wykorzystać na przykład cateringi. Można wziąć jedzenie i przywieźć do jadłodzielni. Takie gesty sprawiają, że ten świat będzie lepszy.

To jest #WarszawskiCykl, dlatego zapytam się o Twoją Warszawę. Utożsamiasz się z tym miastem?

Jestem rodowitą warszawianką. Trochę ją kocham i trochę nienawidzę.

Kocham Warszawę, gdy nie ma korków i miasto wyjeżdża do swoich rodzin. Nie mam nic do słoików, bo mam wśród nich mnóstwo przyjaciół, ale puste ulice stolicy są najlepsze.

A nienawidzę, gdy patrzę na jej brzydotę. Architektura Warszawy daje dużo do życzenia. Przykładem jest Śródmieście, które przecież nie ma nawet centrum. To są rzeczy, które bolą.

Z drugiej strony jeszcze kocham Pragę, Brzeską i tutejszych ludzi. Tutaj nauczyłam się, co jest w życiu ważne. Jakbym została w centrum, to inaczej bym odbierała szczęście. A tutaj poznałam ludzi, którzy przekazują sobie kompletnie inne wartości, niż w centrum.

To jaką chciałabyś widzieć Pragę w przyszłości?

Jako społeczność. Chciałabym, żeby pozostał tutaj ten pomocowy klimat. Bo tutaj mieszkańcy naprawdę sobie pomagają. I to jest ciekawe w tym świecie, że najbiedniejsi najczęściej wyciągają pomocną dłoń.

Lusia Żagałkowicz – działaczka społeczna, aktywistka działająca na rzecz osób wykluczonych. Fundraiserka, wiceprezeska i inicjatorka Fundacji Serce Miasta.

Fot. Mateusz Rybka / Instagram @nie_jestem_fotografem